Ulthuan VS Naggaroth

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 Rapport de force et équilibre entre les armées

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Le Maitre
Seigneur


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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Mer 14 Oct 2009 - 11:01

Citation:
Boa... à priori, si on réussit à ne pas rater de tests, les peaux-vertes sont assez meurtrieres... Avec la solution allemande qui concede plus de points aux peuples faibles (dont les peaux vertes), ces peuples peuvent se permettre d'avoir tant d'unités qu'une réaction inadéquate peut facilement etre compensée par les nombreuses unités autour...


Le problème, c'est qu'en France, toutes les armées jouent avec le même nombre de points, et quand il y as restriction, c'est les même pour tout le monde (ou alors, y'a l'encyclopédie de Pendi...).
Bref, les inégalités persistes, et les O&G sont loin d'être à la fête.

Citation:
Je me demande s'il ne serait justement pas interessant et important de se mettre d'accord sur le type de listes jouées pour comparer, car l'anti quelquechose sera toujours en avantage contre la liste de tournoi dans une comparaison directe...


Je pense que le mieux est de partir de listes polyvalentes légèrement optimiser. Pas de listes "anti", ni de trucs imbuvable, ni "à chier".
Une liste "normale" quoi...

Citation:
apres de nombreux jeux en tournois contre eux, je dirais qu'ils atteignent presque la force de frappe d'un CV ou EN... en milieu limité bien entendu.


Je les classerais juste après l'Empire.

Le problème du stégadon est qu'il n'est pas si fort que ça pour sont prix (j'ai pas dit qu'il était nul, hein...). Une fois l'impact passer, il ne gagnera plus les CàC et finira par fuir.
De plus, certaines armées les gères plus facilement que d'autres (et bizarrement, c'est EN/Dem/CV/Emp qui s'en sortent le mieux...).
Leur point fort, c'est surtout les térradons. Enervé

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Wismerhell
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Mer 14 Oct 2009 - 12:56

Citation:
Je me demande s'il ne serait justement pas interessant et important de se mettre d'accord sur le type de listes jouées pour comparer, car l'anti quelquechose sera toujours en avantage contre la liste de tournoi dans une comparaison directe...

Je trouve que cela reste très subjectif...

Comment ne pas donner un avis arrêté du à une mauvaise (ou bonne) expérience face à une armée ou un joueur...

Contrairement à Tyrion 86, je peine face à du CV, et je pense que ce n'est ni plus ni moins la Némésis de nos chers Elfes Noirs...
Alors que l'on peut très bien s'en sortir face à du Démon...

Après, c'est vrai que ces trois armées sortent du lot...
Et comme le montre le tableau de Sun"Link"Hunter (c'est pour rattraper le Rahan d'hier), je n'ai jamais vraiment eu de mal face aux autres armées...

Dans notre "Rapport de Force", vaudrait-il mieux dissocier ce trio des autres armées?
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Tyrion 86
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Mer 14 Oct 2009 - 16:34

Tout a faire d'accord avec Wismerhell je pense que des armées sont plus forte que d'autre pour vaincre tel adversaire je pense que les hauts elfes auront plus de facilité pour vaincre la bretonnie qu'une autre armée par exemple.

Mais sinon je trouve que les armées v7 ont a peu de choses près le meme niveau , (a part peut etre les démons , je ne les ait pas vu mais tout le monde dit qu'ils sont differents des autres armées) .

Sinon contre les cv je vous conseille un gros général , n'oubliez pas qu'ils n'ont pas de tir .
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Le Maitre
Seigneur


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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Mer 14 Oct 2009 - 18:38

Citation:
je trouve que cela reste très subjectif...

Comment ne pas donner un avis arrêté du à une mauvaise (ou bonne) expérience face à une armée ou un joueur...


On peu pas.
Pour être vraiment objectif, il faut avoir affronté l'armée en question plusieurs fois, avec des joueurs différents, utilisant des listes différentes, et il faut l'affronter en utilisant soi-même des armées différentes.
Affronter toujours le même adversaire avec toujours le même style de liste ne permet pas de se faire une vrai idée.

Citation:
je pense que ce n'est ni plus ni moins la Némésis de nos chers Elfes Noirs...


C'est également mon avis (avec ultimate...).

Citation:
Dans notre "Rapport de Force", vaudrait-il mieux dissocier ce trio des autres armées?


Je vois pas pourquoi.
Dans ce cas, tu peu aussi rajouter l'empire qui est du même niveau que les CV/EN: armée forte avec laquelle il est possible de faire du mou (le démon, c'est pas possible) mais plus facile de faire du (très) dur. La différence étant qu'avec l'empire, le dur tend toujours vers la même liste (la fameuse ultimate).
Et il faudrait aussi dissocier les RO/Merco/HB qui eux sont argement en dessous des autres armées.

Citation:
Mais sinon je trouve que les armées v7 ont a peu de choses près le meme niveau , (a part peut etre les démons , je ne les ait pas vu mais tout le monde dit qu'ils sont differents des autres armées) .


Malheureusement non.
Les O&G et les GdC sont assez faible pour des armée V7 (niveau V6).
Les HE, HL et Emp (sauf ultimate) semble être la norme (en attendant les Skav'...).
Les EN et CV sont légèrement au dessus du lot.
Les démons... voilas...

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Slagash
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 8:57

+1 avec le Maitre (encore un).
Peut être que si tu joues contre le même adversaire tout le temps tu gagnes, mais sort ton armée en tournoi et revient nous dire si c'est la même chose.
Le monde des tournois est rarement une bonne source pour faire des généralité, mais en ce qui concerne les races donnant la possibilité de faire des listes toujours plus crades, ça on peut leur faire confiance : c'est pratiquement le but de beaucoup de tournois.

Et petit apparté sur les GdC : zont quand même ni tirailleurs, ni volants. D'un point de vue tactique c'est pas vraiment pratique...
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Wismerhell
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 9:40

Citation:
La différence étant qu'avec l'empire, le dur tend toujours vers la même liste (la fameuse ultimate)
Quelle est cette fameuse liste "Ultimate"?
Un bon gros Full Tirs avec Archidiacre sur Autel?
Ou de la Cavalerie à Gogo?

Citation:
Et petit apparté sur les GdC : zont quand même ni tirailleurs, ni volants. D'un point de vue tactique c'est pas vraiment pratique...
Ni Tirs non plus.....ou si, mais ça coûte très cher.....

J'ai quand même déjà vu du très sale avec les GdC:
-Héro sur Juggernaut
-3 Sorciers Niv2
-P'tit Pack d'Elu
-2 pavés de Maraudeurs
-2 Cav Maraudeurs avec Fléaux et Marque de Khorne
-2 unité de Chiens en écran
-Dragons Ogres....

Ca m'a roulé dessus.....mais c'était la seule fois où du GdC m'avait fait un deuxième trou de balle.....
Peut-être est-ce l'armée la plus optimisée que l'on puisse aligner avec eux?
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lukatme
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 10:05

Citation:
Ca m'a roulé dessus.....mais c'était la seule fois où du GdC m'avait fait un deuxième trou de balle.....
Peut-être est-ce l'armée la plus optimisée que l'on puisse aligner avec eux?

tu jouais EN? Cette liste ne représente aucun probleme, puisque les éléments vraiment dangereux (héros sur disque et chevaliers) manquent... de plus, grace aux nombreuses troupes frénétiques, on a beaucoup de plaisir à tout détourner... je ne vois pas le probleme Wink

- juggenaut et cavaliers avec marque de khorne: détourner avec harpies et CN
- dragons ogre: tuer au tir, finir avec GN ou CSF
- élus: une charge de CSF boostés au chaudron et il ne reste plus grand chose
- sorciers: le seul truc un peu chiant, puisqu'assez résistants et pourvus d'une magie dangereuse...


Le plus grand probleme des GdC est le fait que l'on peut trop facilement détourner 90% de leurs charges, tout en les accablant de tirs. La seule vrai plaie que je vois, ce sont les héros et mages de tzeentch sur disque: durs à tuer (2+ de svg, 3+ d'invu), rapides, tres dangereux pour les balistes et arbaletriers... donc autant de points faciles pour l'adversaire si l'on ne fait pas attention.
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Wismerhell
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 10:24

Citation:
tu jouais EN? Cette liste ne représente aucun probleme, puisque les éléments vraiment dangereux (héros sur disque et chevaliers) manquent... de plus, grace aux nombreuses troupes frénétiques, on a beaucoup de plaisir à tout détourner... je ne vois pas le probleme
C'était en tournoi et je n'avais ni Harpies, ni Cavaliers Noirs.....j'avais pas les figs....

Du coup, malgès mes unités de tirs (qui ont fait une première phase très Bobof), je me suis tout pris en deux tours....
Citation:
- élus: une charge de CSF boostés au chaudron et il ne reste plus grand chose
Double 6 sur l'Oeil des Dieux...

Mais j'te rassure, et comme je l'ai dit plus haut, c'était la seul fois où ça s'est mal passé....et c'était ma deuxième partie contre eux....

Depuis, oui, je me suis rendu compte que les EN peuvent gérer les GdC.
Ils ne peuvent pas grand chose face à une armée d'harcèlement et de tir....

C'est quand même fou la différence de niveau qu'il existe entre eux et les Démons.
Le tout ne faisait-il pas partie de la même armée avant?
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aardvark
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 14:22

c'est difficile de dire que toutes les armées se valent mais il est aussi difficile de dire que certaines sont plus fortes que d'autres. tout dépend de la liste établie par chacun des deux joueurs et de la manière dont chacun joue son armée. la chance aux dés y est aussi pour beaucoup. je connais quelques joueurs qui ont une moyenne de dés qui sortent largement inférieure à la moyenne statistique (ils ont une forte tendance à faire des 1 et des 2 en attaque et des 5 et des 6 au moral) et d'autres qui ont une valeur moyenne supérieure à la normale (il parait que je fais partie de ceux là). donc déjà, en tenant compte de ce paramètre, aucun joueur n'est égal aux autres et ca peut d'ores et déjà fausser le rapport de forces.
d'autres part certains voudront joueur des armées extrêmes, d'autres des armées plus équilibrées et certains des armées que je qualifierai de "challenge" (dont une des caracs moyenne est si mauvaise que jouer correctement une telle armée est difficile et gagner avec encore plus (cf le cas des HB avec commandement d'HB càd cd de général maximum de 8 alors que la moyenen pour un seigneur général est de 9)
en fait chaque armée a ses forces et ses faiblesses et c'est au joueur de les exploiter au mieux pour tenter de gagner face à son adversaire.
certaines armées sont fortes en magie, en F, en E en moral ou autre chose, d'autres sont dépourvues de tir ou ont des schéma de caracs peu harmonieux avec des troupes de daube et quelques unités/personnages de la mort qui pue par exemple.
il est vrai que les démons, pour les prendre en exemple sont fort en beaucoup de choses mais ils ont une méga faiblesse qui est leur instabilité démoniaque. celui qui sait en profiter peut les battre sans propblème. de plus les démons n'ont que des attaques magiques et certains objets contrent ce type d'attaques et les rendent inefficaces.
De plus la tendance actuelle a l'über-bourrinisme en tournoi due à la multiplication des tournois no-limit ne facilite pas les choses (d'ou mon post sur un projet de réglement de tournoi super limitatif pour limiter le bourrinisme) car beaucoup de joueurs ne concoivent plus leur armée que dans cette optique dans la recherche de la sollution la plus bourrine de la mort ki tu la mort ki tu la mort ki tu la mort...

pour revenir aux trois armée s les plus puissantes du jeu selon vous:
les démons sont bons au càc et en magie mais n'ont rien en tir et peu de svg de plus l'instabilité démoniaque est une sacrée faiblesse
les CV ont des personnages à la fois guerriers et sorciers personnalisables par le biais des traits vampiriques et des OM. mais ces persos sont chers une fois équipés même s'ils sont puissants au càc.
l'option qui limiterait cela serait d'adopter pour eux la limitation des vertus bretonniennes parue dans laV5 ou la V6 qui précise que toute vertue prise plus d'une fois voit sont prix multiplié par le nombrede fois où elle a été "recrutée" et que ce prix ne doit pas dépasser la limite imposée au personnage.
Les EN , eux aussi ont des bonnes armées mais ils souffrent du défaut commun à tous les elfes: une svg moyenne plutot faible et une endurance de 3 seulement. donc ceux qui savent profiter de ces faiblesses ont toutes les chances de gagner contre ces trois armées du top.

il est a noter que les tournois reviennent de +en + sur la notion de no-limit et que le refus de liste et les limitations strictes refont surface. on peut espérer que ca calmera la course à l'armement qui est de rigueur actuellement.
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Le Maitre
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 15:14

Citation:
Et petit apparté sur les GdC : zont quand même ni tirailleurs, ni volants. D'un point de vue tactique c'est pas vraiment pratique...


Y'a heureusement des unités pour "limiter" la casse, mais toutes en choix rares...

Citation:
Quelle est cette fameuse liste "Ultimate"?
Un bon gros Full Tirs avec Archidiacre sur Autel?
Ou de la Cavalerie à Gogo?


Je t'enverrais ça par MP, y'a des trucs qu'il faut pas écrire n'importe ou.
Ca peut marquer les âmes sensible.

Citation:
Ni Tirs non plus.....ou si, mais ça coûte très cher.....


Mais c'est juste énorme. XD

Citation:
J'ai quand même déjà vu du très sale avec les GdC:
-Héro sur Juggernaut
-3 Sorciers Niv2
-P'tit Pack d'Elu
-2 pavés de Maraudeurs
-2 Cav Maraudeurs avec Fléaux et Marque de Khorne
-2 unité de Chiens en écran
-Dragons Ogres....

Ca m'a roulé dessus.....mais c'était la seule fois où du GdC m'avait fait un deuxième trou de balle.....
Peut-être est-ce l'armée la plus optimisée que l'on puisse aligner avec eux?


Non (surtout pas avec des élus...).
C'est plutôt les niv4 de Tzointch (sur disque ou dragon) qui posent problème. Wink

Citation:
Le plus grand probleme des GdC est le fait que l'on peut trop facilement détourner 90% de leurs charges, tout en les accablant de tirs


C'est pour ça que beaucoup d'armées GdC sont axées magie.
Premièrement parce que leur magie est très puissante (la boulette, le bubon, la faille...), deuxièmement car c'est le seul moyen de compenser l'absence de tir pour gérer les appâts.

Citation:
C'est quand même fou la différence de niveau qu'il existe entre eux et les Démons.
Le tout ne faisait-il pas partie de la même armée avant?


Si, mais il y as des années lumières ente les démons de cette époque (on voyer toujours les 2/3 même unités).

Citation:
il est vrai que les démons, pour les prendre en exemple sont fort en beaucoup de choses mais ils ont une méga faiblesse qui est leur instabilité démoniaque.


L'instabilité est une fausse faiblesse.
Le "pouf" magique à disparue dans la nouvelle version. Il est assez difficile de leur faire beaucoup de blessures (surtout qu'eux en font plus en général...) et leur règle spéciale de GB les rendent très fiable de ce coté là.

Citation:
de plus les démons n'ont que des attaques magiques et certains objets contrent ce type d'attaques et les rendent inefficaces.


De mémoire, aucun OM n'a ce pouvoir.
Les OM qui annulent les pouvoirs des armes magiques n'ont aucun effet sur les démons si c'est à ça que tu pense.

Citation:
les démons sont bons au càc et en magie mais n'ont rien en tir


Ils n'ont qu'une seule unité de tir, mais c'est la pire du jeu.

Citation:
mais ces persos sont chers une fois équipés même s'ils sont puissants au càc.


Max 200pts dans le cas des héros, c'est pas si loin du prix d'un mage elfique ou d'un sorcier du Chaos.

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Wismerhell
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 15:30

Citation:
les CV ont des personnages à la fois guerriers et sorciers personnalisables par le biais des traits vampiriques et des OM. mais ces persos sont chers une fois équipés même s'ils sont puissants au càc
Le coût des unités de bases compense se léger défaut.
Citation:
Citation:
Peut-être est-ce l'armée la plus optimisée que l'on puisse aligner avec eux?

Non (surtout pas avec des élus...).
C'est plutôt les niv4 de Tzointch (sur disque ou dragon) qui posent problème
Bah alors je n'ai pas su contrer son armée avec celle que j'avais sorti pour ce tournoi...
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Tyrion 86
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 17:28

Mais qu'est ce que vous avez avec les vampires ?

pour moi c'est une armée comme les autres : balèze certes , MAIS PAS DE TIR + PERTE DU A LA MORT DU GENERAL + PERTE SUPPLEMENTAIRE DU AUX RESULTATS DE COMBAT.

Après c'est vrai que je n'ai affronter qu'un seul adversaire , mais j'ai leur codex + hauts elfes , bretonnie , guerriers du chaos , empire , elfes noirs .
Et je trouve que c'est une armée aussi puissante que les autres (sauf la bretonnie) .

En s'adaptant aux vampires , on peut leur faire vraiment mal .
De meme que les guerriers du chaos peuvent faire mal , notamant si l'adversaire met kholek dévore le soleil .
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Le Maitre
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 18:02

Citation:
Bah alors je n'ai pas su contrer son armée avec celle que j'avais sorti pour ce tournoi...


Sans appâts, c'est en effet plus difficile de gérer les GdC.

Citation:
Après c'est vrai que je n'ai affronter qu'un seul adversaire


C'est peut être de là que viens ta fausse idée des vampires... sifflotte

Citation:
notamant si l'adversaire met kholek dévore le soleil .


Nan, Archaon il est mieux (ou pas...). Sac sur la tete

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lukatme
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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 21:39

Citation:
Mais qu'est ce que vous avez avec les vampires ?

pour moi c'est une armée comme les autres : balèze certes , MAIS PAS DE TIR + PERTE DU A LA MORT DU GENERAL + PERTE SUPPLEMENTAIRE DU AUX RESULTATS DE COMBAT.

Après c'est vrai que je n'ai affronter qu'un seul adversaire , mais j'ai leur codex + hauts elfes , bretonnie , guerriers du chaos , empire , elfes noirs .
Et je trouve que c'est une armée aussi puissante que les autres (sauf la bretonnie) .

Le probleme que je vois est que tu essaye de comparer les peuples seulement d'apres leur LA... Mais ca ne marche pas! A moins d'etre un joueur de tournoi tres expérimenté , je dirais que personne ne peut estimer la force réelle d'un peuple juste en lisant le LA une ou deux fois... Ce qui va rendre les vampires dangereux, c'est surtout la combination de nombreux elements entre-eux, meme si les unités de base ne seront pas si fortes que ca...

- CV avec heaume de régence (nom???) niveau 4 qui lance 3 sorts de mouvement par tour tout en donnant sa CC de 7 à une unité, immunisé aux coups fataux bien entendu...
- nécro qui lance plusieurs sorts de mouvement grace à quelques pierres de pouvoir
- grosses unités de cavaliers haineux avec regénération grace à la GB (dotée de 3PV E5...)
- grosses unités de fantomes immunisées à 90% des attaques, mais elles-memes équipées de 3A F5 avec CC7...
- varghulf avec M8 et 5A haineuses de F5, tout comme une regénération qui va bien
- de nombreuses unités d'apât peu chers: loups à M9, chauves souris...
- la PEUR pour chaque modele de l'armée

etc... il existe plein de trucs qu'un EN ne pourra (presque) pas gérer... surtout en no-limit ou dès que le CV commence à sortir 10DP ou plus.

pas de tirs? et alors? pas besoin du tout, comme chaque unité peut etre guérie, on s'en fout de perdre quelques modeles Wink
perte du général? si l'on fait un minimum attention, il ne meurt pas... puisqu'il ne va pas au close!
pertes à la résolution? c'est un gigantesque avantage: les CV ne fuient jamais! donc absolument prévisibles, jamais de mauvaises surprises dues à un test raté...


les démons:

- des profils abusifs (hérault de khorne avec CC7, 3 A haineuses avec coup fatal et F6 de plus une savg de 0+ et une Invu gratuite de 5+)
- une regle d'instabilité superbe: jamais de fuite, la possibilité de relancer un test trop élevé, un Cd de 9 chez le général favori (grand démon)
- une svg invu contre TOUT et chacun: pas question de charger avec un héros seul dans une unité style incendiaires: que se passe-t-il si les deux blessures sont sauvegardées? et ces choses arrivent trop rapidement Wink
- la peur: un test pour chacun souhaitant charger...
- des unités de blocage mieux protégées que beaucoup de héros: les portepestes
- des unités de base avec CC5, F5 et coup fatal, en plus la haine
- des unités de base sorciers qui sont "immunisés" aux fiascos: D3 morts est risible Wink
- une unité de cavalerie avec 2LP et 2A F5...
- des monstres avec M6, E5, 5+ d'invu et la regénération: blocage ne n'importe quelle unité garanti!
- des monstres avec M10 et 4A
- des tireurs de F4 avec 2LP et 2A F5
- des volants peu chers tirailleurs en base
- un démon majeur volant avec x attaques de F7...

la liste peut etre continuée pendant longtemps... c'est tout simplement abusé!

Mais bon, allez d'abord faire vos expériences contre les différents peuples de warhammer et on se reparle apres 100 jeux: on verra si les peuples seront toujours au meme niveau à vos yeux Very Happy
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fauxtraut
Prince


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MessageSujet: Re: Rapport de force et équilibre entre les armées   Jeu 15 Oct 2009 - 22:24

Le point positif , c'est que le démon ne pourra pas sortir toutes ces unités en meme temps sifflotte , mais c'est quand meme super tendu Sac sur la tete

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je serai roi de mes propres mains .

[LES DEFIS ELFIQUES : CHOIX DES ARMES ] :
http://ulthuan-naggaroth.forumactif.com/les-defis-elfiques-f20/cdachoix-des-armes-liens-vers-les-sujets-t2818.htm
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