Ulthuan vs Naggaroth

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 [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?

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Guihelm
Garde


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MessageSujet: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 11:57

Salut à tous ! 
Ma question est simple :
Que vaut-il mieux acheter : une boîte de dragon ou une de phénix ( auquel cas je le met en spire de feu ou en cœur de givre?).
Pour orienter mon choix je dispose de quelques éléments :
- je joue contre skav, empire, hommes lézards, elfes sylvains, ogres ! 
- je dispose déjà d'un griffon
- je manque d'unité rares et spéciales pour jouer à 2000 pts et plus
- mais je ne joue rarement à plus de 1500 pts ( les autres joueurs peuvent pas suivre a part en 2 vs 1)
- on joue souvent des parties multiples 2vs2

En espérant que vous pourrez m'aider
 Ps: quelques orientations :
- j'aime pas trop l'élu d'asuryan
- un phénix ( grâce à son invulnérable ) peut plus facilement résister aux multiples canons d'en face
- Un dragon a un fort impact psychologique

Bon aidez moi svp je me tiraille la tête !!

Esen' : l'idée des tags y était mais c'était pas encore ça *:p*
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Echtelion
Dynaste
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 12:07

Etant donné que tu peux jouer le phénix à 1500 pts et que le dragon sera plutôt sorti pour du 2500-3000 pts, mieux vaut pour toi prendre un phénix.
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Macros
Héraut
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 12:19

Je dirais aussi que le phénix est plus facile à sortir. A 1500pts, le seigneur sur dragon est hors de question, et le mage-dragon peut être amusant, mais c'est concept. Le phénix est devenu une valeur sûre du livre d'armée, on peut y aller sans regrets.
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Guihelm
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 12:41

Merci pour vos réponses mais au niveau du glace ou du feu vous me conseilliez quoi?
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Plumow
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 13:00

ça dépend de ton armée ^^
le cœur de givre fait le café dans bien des cas... mais le feu est pas a négliger non plus.
A priori on te conseilleras le givre.
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Guihelm
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 15:04

Ok pour le givre ca tombe bien je trouvais le design sympa maintenant qu'en est il de son utilisation? Pourriez vous m'expliquer comment le jouer svp?
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septentrion
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 15:37

Il y a plusieurs façons de le jouer.

Unité de soutien : l'idée est de l'utiliser en synergie avec une autre unité qui bénéficiera au corps-à-corps des bonus/ malus qu'il procure. Exemple : maîtres des épées ou lions blancs, qui seront ainsi assurés de frapper avant leurs adversaires même si ceux-ci ont une initiative supérieure ou égale, et qui encaisseront mieux la riposte grâce au -1F ; ou cavalerie lourde (heaumes d'argent avec boucliers, princes dragons) qui verront ainsi leur armure préservée par le -1F...

Unité isolée : 4AF6 +1D6 touches F6 de piétinement furieux, E6 (et avec le -1F, virtuellement E7), svg 5+ (virtuellement 4+) et invu 5++, 5PV, Cd9... de tous nos monstres, c'est certainement le plus autonome, et même si le dragon stellaire a plus de punch, le phénix encaisse mieux AMHA... L'idée, ici, c'est de le laisser gérer certaines unités de l'adversaire (idéalement de l'infanterie, pour bénéficier du piétinement furieux), en comptant sur sa défense solide et sur les dommages qu'il cause pour ne pas perdre le combat au résultat, ou d'un écart si faible qu'il pourra réussir son test de moral...

Pour le reste, comme le disait Plumow, tout dépend de ton armée...
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Guihelm
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 15:48

Merci bien les amis! Je vais de ce pas acheter un phénix ! Enfin si GW est ouvert ! :)
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Esenloï
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 15:58

sinon il devrait y avoir moyen de faire une base qui serve aux 2 types de phénix *:p* on pourrait imaginer partir sur du brun qui s’éclaircit jusqu'au blanc à la jointure avec les flammes/glaces et un système d'aimantation qui permette de monter les 2 types suivant la liste *woot*

Esen'

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Plumow
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 16 Juin 2013 - 17:56

ya une conversion facile à faire avec le griffon de l'ile de sang pour avoir les deux phénix en achetant une seule boite...
je vais faire ça et je vous montrerez
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Guihelm
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Lun 17 Juin 2013 - 18:26

Enfait d'après les test que j'ai fais en count as : le phénix de feu est bien plus offencif ( attention je parle en général pas seulement au CAC ) et le phénix de givre est bien plus défensif car au fond il n'a que 4 (5) attaques et le piétinement et où le phénix de feu à 3 (4) attaques plus le piétinement plus la règle sillage de feu...
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Macros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Lun 17 Juin 2013 - 23:58

Moui... enfin avec +1 force et +1 CC pour le givre, c'est pas exactement négligeable. Le phénix de feu est beaucoup plus vulnérable au corps à corps, et a moins d'impact. Au corps à corps, il n'y a vraiment pas photo, tant sur le plan défensif qu'offensif. Est-ce le survol suffit à rendre le phénix de feu compétitif par rapport au givre ? Je ne le pense pas, mais la question existe.
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Elros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 7:41

Le phoenix de feu peut être intéressant mais est hautement plus difficile à jouer que le givre, car il va falloir réfléchir au moindre déplacement dès le 1er tour pour tous les tours suivants et pas au tour par tour, vraiment en avance, dès le placement il faut savoir où il ira et qu'est ce qu'il pourra faire comme déplacement pour faire le plus de dégats possible ! Sans jamais se retrouver au cac !!! surtout ! Au cac c'est juste un poulet enflammé... rien de méchant quoi...

Là où le givre va résister mieux et faire plus de dégats au cac, et donc être jouable de manière plus souple, et JUSTEMENT offensive ! En combinaison avec une autre unité généralement, c'est un combat gagner plus facilement ! Après le coût est assez élevé clairement quand on tombe sur un adversaire qui peut le plumer d'un coups de canon ^^" Mais c'est clairement pas un mauvais choix de rare !

Dans les deux cas pour jouer du monstre je pense qu'il faut jouer au moins 2 monstres volants pour être opti, et limite jouer de la baliste pour éliminer les canons ennemis assez vite !

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Sur les eaux bleu limpides des mers de ce grand monde, ---------------- Qu'à jamais nos noms soient graver dans les mémoires,
Je survole sans cesse les profondeurs de l'abysse, ---------------------- Elros et Silme s'en vont en chasse des créatures,
Que ma présence les affole; ces infamnes immondes, ------------------- Il ne serait tardé la fin de leurs histoires,
Je les ferais tous tomber dans le précipice, ------------------------------- Elros et Silme s'en vont creuser leurs sépultures.

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Urdithane
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 14:45

Mais qu'est ce que le phénix de feu peut être fun à envoyer sur les pavés de gobelins! Et quand il y en a plusieurs à envoyer miam, en écoutant la chevauché des  Walkyries! Pas forcément optimisé mais classe ! *8)*.
Cela est d'autant plus intéressant que s'ils meurent, les risques de retour de flammes sont réels.
Ainsi on peut penser à s'en servir comme chasseur de machine de guerre : ils passent au dessus des lignes, font des dégâts, s'ils meurent, chance de retour de flamme en plein dans les lignes ennemis, sinon, rush sur les machines de guerres (Oh! un canon à flamme XD)

(J'en profite pour poser une petite question à propos de ce phénix : s'il est rattrapé suite à une fuite, le pion de renaissance est posé normalement ?)
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Elros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 15:33

Relis la règle. C est au dernier pdv. Rattrapé c est retirer du jeu direct ;-)

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Urdithane
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 15:35

Ce que je voulais savoir, merci.
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 18:30

Bah... Non !
C'est comme l'abo skaven. C'est à l'endroit où tu as été rattrapé.

Car rattrapé dans sa fuite, c'est considéré comme perte des derniers pdv (à voir la citation exacte dans le bouquin de règles). Contrairement aux sorts type abîme, êtres du dessous, ultime transmut', qui retirent en mode *pouf* !

L'idéal c'est de checker les formulations exactes. J'ai pas ça sous la main, malheureusement :(
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Elros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 18:55

Si je te le dit ! 

Rattrapés ! 
[...] Cette dernière est totalement et immédiatement détruite [...] Quoi qu'il en soit, l'unité est retirée comme perte. [...] Les survivants seront tellement démoralisés qu'il n'y a aucune chance qu'ils participent à nouveau à la bataille en cours.

En rien il indique la perte de pdv ^^ 


Et l'abo c'est la même ! Si rattrapée, détruite sans autre forme de procès point ! ^^

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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mar 18 Juin 2013 - 22:18

Je crois que Elros à raison pour le coup...
Rattrapé c'est un peu comme si les soldats dispersaient les cendres du phénix ou qui brûle les restes de l'abo ou de l'hydre...
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Macros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Mer 19 Juin 2013 - 19:11

L'ancien Tyrion, qui se relevait avec 1PV quand il mourrait, souffrait d'ailleurs de la même faiblesse (et je suppose que Valten devait être logé à la même enseigne). Être rattrapé, c'est un peu comme être effacé de la réalité dans Warhammer. *:p*
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 23 Juin 2013 - 11:17

Je voulais proposer (et savoir votre avis sur cette idée s le même tps) le phénix de feu monté par un élu. Je sais qu'il n'est pas trop aimé, mais après m'être penché dessus, je viens à la conclusion suivante : ce combo peut être vraiment sympa *clap*
Les attrait naturl (j'entend par là les bonus qu'il a de base) permette à l'élu de dépenser ses pts ds la défence et l'attaque. Si c'est sur la défense, on a un gars (1+ relançable, 4+invu (et 1+contre la magie)). Donc on espère qu'il sera là qd le phénix va mourir, pour avoir une chance sur trois qu'il se relève*:D*, deux chances sur trois qu'il kaboum (il pourra se relever plus tard) et une chance sur six qu'il meurt (oui je sais ça peut arriver, mais bon....)
Sans compter qu'il apporte du punch au cac.
Après je sais, ça fait 400 et des patates en pts, plus que deux aigles montés....
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septentrion
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 23 Juin 2013 - 11:48

Sur les règles : le personnage sur Phénix ne pourra jamais avoir mieux qu'une 2+ relançable (5+ pour l'armure lourde, 4+ pour le bouclier, 3+ pour être monté et 2+ pour une protection magique - type bouclier enchanté ou heaume du dragon)...

Sur le fond... oui, c'est assez cher... Autant le personnage est effectivement très solide, autant le Phénix de Feu me semble davantage une unité de harcèlement qui évite le corps à corps sauf contre des cibles bien précises, alors que le choix de seigneur a précisément vocation à se précipiter vers la mêlée...

D'autant plus que même avec une invu 5++ pour la monture et 4++ pour le cavalier, le boulet de canon qui touche les deux a toujours des chances raisonnables d'en occire un, ou du moins de l'affaiblir significativement... Et si le Phénix est tué, son cavalier l'est aussi, automatiquement et quelles que soient ses protections.

Alors avoir un personnage qui m'a coûté au bas mot 500 points qui saute parce que son Phénix a raté une invu 5++ au premier tour, et devoir attendre la chance sur trois qu'il revienne à un tour suivant... Je suis réservé...

Personnellement, comme monture, je privilégierais plutôt le Phénix de Givre qui entre en synergie avec la défense du personnage en mêlée (le -1F, en particulier), qui a plus de punch, plus de résistance...
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Corondar
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 23 Juin 2013 - 13:46

Je suis totalement d'accord avec septentrion. Comme monture le phénix de givre me semble beaucoup plus indiqué que le spyre de feu. Celui de feu a un rôle d'harceleur qui ne le prédispose pas forcément au CaC. Alors que le phénix de givre est tout désigné pour ça : profil optimisé, -1 en F et frappe en dernier pour les adversaires, pas de règle de survol... Je crois que dans l'optique monture il n'y a pas photo entre les 2.
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Jaina
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 23 Juin 2013 - 14:39

D'un côté, le cavalier n'est pas vraiment un perso taillé pour le combat, avec 3 pauvres attaques et un Cd de 9.
Donc le voir chevaucher un phénix de feu ne me semble pas du tout inapproprié, dans ce rôle de harcèlement. Même si ça représente un sacré surcoût.

C'est même peut-être plus intéressant que sur un phénix de glace, qui lui agit tranquillement sans cavalier, en appui d'autres unités...
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Macros
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   Dim 23 Juin 2013 - 17:47

Hum, selon cette logique, pourquoi payer un cavalier de toute façon ? Je peux comprendre qu'on ait des doutes sur l'ajout qu'apporte un seigneur au phénix de givre (même si personnellement, je pense que ça peut être assez utile), mais payer 200-300pts pour un +1 sur le jet de résurrection du phénix... *looser*
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MessageSujet: Re: [Conseils][HElfes] phénix ou dragon ?   

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