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 [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs

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Narog
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 15:34

Euh...;depuis quand les GP ont deux attaques? ^^'

Pour revenir au sujet, je dirais que ta règle frénésie léonine ce heurte au même problème qu'avant, pourquoi eux et pas les lions du char?
De plus je trouve qu'ils n'ont pas vraiment besoin des avantages ou de l'inconvénient de la frénésie. Déjà parce que cela ne va pas à mon sens dans l'idée d'une unité de garde du corps, ensuite que cela donnerait encore des attaques supplémentaire à une cavalerie qui a déjà trois attaques, quatre pour le champion, cela fait déjà beaucoup pour de la cavalerie.

Pour la règle des reformations, je trouve qu'elle est vraiment de trop en l'état, mais je comprend l'idée que tu souhaite, je te proposerais donc le compromis suivant:

Nom de la règle (cavalerie moyenne peut être?) : L'unité peut bénéficier d'une reformation gratuite par phase de mouvement mais à la condition que le nombre de rangs et colonnes au début et à la fin de la reformation soit le même.

Je pense qu'avec cela on a une unité plus mobile, sans pour autant tomber dans les dérives que certain t'ont souligné.
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aardvark75
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 16:31

Narog a écrit:
Euh...;depuis quand les GP ont deux attaques?  ^^'
je plussoie cette interrogation. Seuls les MDE et les PDC ont deux attaques par figurine.

Citation :

Pour revenir au sujet, je dirais que ta règle frénésie léonine ce heurte au même problème qu'avant, pourquoi eux et pas les lions du char?
Si je devais justifier en répondant à cette question, je dirais qu'un lion attelé à un char est plus facile à contrôler qu'un lion chevauché. mais ce n'est qu'un point de vue très personnel. De plus, si tu lâches une bestiole de ce type sur un "gibier" quelconque le goût et l'odeur du sang l'exciteront jusqu'à ce que le gibier en question soit mort. Un ennemi doit il dans ce cas être considéré comme un gibier par une monture de ce type? on peut penser que oui. d'autre part la règle en question est, je crois, moins bourrine que la soif de sang des minotaures qui suit plus ou moins le même système avec +1 A/figs à chaque round de càc gagné...

Citation :

De plus je trouve qu'ils n'ont pas vraiment besoin des avantages ou de l'inconvénient de la frénésie. Déjà parce que cela ne va pas à mon sens dans l'idée d'une unité de garde du corps, ensuite que cela donnerait encore des attaques supplémentaire à une cavalerie qui a déjà trois attaques, quatre pour le champion, cela fait déjà beaucoup pour de la cavalerie.
Primo il n'existe pas d'unité parfaite ;)
Secundo appliquer les règles de frénésie aux montures c'est rendre l'unité un peu plus difficilement contrôlable et lui donner une faiblesse dans son maniement car elle pourra être manœuvrée par l'adversaire et "téléguidée" sans trop de difficultés.
De plus l'unité à une certaine faiblesse au càc qui, bien exploitée par l'adversaire, peut causer sa perte assez rapidement

Citation :

Pour la règle des reformations, je trouve qu'elle est vraiment de trop en l'état, mais je comprend l'idée que tu souhaite, je te proposerais donc le compromis suivant:

Nom de la règle (cavalerie moyenne peut être?) : L'unité peut bénéficier d'une reformation gratuite par phase de mouvement mais à la condition que le nombre de rangs et colonnes au début et à la fin de la reformation soit le même.

Je pense qu'avec cela on a une unité plus mobile, sans pour autant tomber dans les dérives que certain t'ont souligné.

suggestion adoptée.

comme quoi un peu de discussion intelligemment menée peut aboutir à quelque chose de concret, réaliste et réalisable... ;)


@Moltarion:
un peu plus de soin apporté à l'écriture de tes messages les rendrait beaucoup plus lisibles.
je ne suis pas modo, mais j'ai parfois du mal à comprendre ce que tu écris...
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Moltarion
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 16:49

Je peux comprendre pour l'orthographe vu que j'écris rapidement pendant les inter cours. Mais faut pas non plus exagère car ce sont le plus souvent des fautes d'orthographe lié à l'accord etc...
Donc rien n'empêchant complètement la lecture.

Ensuite pour les GP autant pour moi j'avais crut qu'il était assez similaire aux GN mais ça n'empêche pas qu'il encaisseront toujours largement mieux que les Lions Blanc tout en pouvant faire de bon dégât.

Du coup je reste sur mon première avis unité d'élite est opposé au sens du terme couteau suisse les 3/4 du temps (car il y a de rare exception.
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Wismerhell
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 17:01

Citation :
suggestion adoptée.
Ca les débooste un peu mais tu pourras toujours faire une marche forcée et te retrouver en colonne de 1 si au départ tu avais qu'un seul rang.

Donc tu as toujours ton chausson à Perso qui lui donne la règle Tenace et qui peut aller scotcher ce qu'elle veut sans problème avec un Seigneur tout seul devant qui tape Force 6 relance les jets pour toucher ratés +1 de svg et 4+ d'invu ou 2+ de svg avec 4+ d'invu plus l'Autre Badine ou 1+ relançable plus l'Autre Badine.

Citation :
comme quoi un peu de discussion intelligemment menée peut aboutir à quelque chose de concret, réaliste et réalisable...
Ton unité est toujours trop pratique. Elle est beaucoup plus forte qu'une cavalerie de Reiksguard grâce à l'avantage que tu lui donnes sur son mouvement et les Attaques des dadas. De plus les Seigneurs HE n'ont pas le même profil que ceux de l'Empire.

Citation :
si cela sert à quelque chose: à remettre à plat le projet , histoire de clarifier les choses...
Si tu voulais simplement clarifier les choses tu n'avais qu'à poster ta nouvelle proposition sans prendre en compte mon message que parlait de la précédente. 'fin, j'dis ça j'dis rien...

Citation :
Il est normal qu'elle puisse accueillir un Prince puisque 1) dans 90% des cas le prince est le général d'armée 2) c'est de part son rôle, dois-je encore le rappeler, au même titre que les LB à pied, une unité de gardes du corps (montés cette fois). A ce titre je reste logique avec moi-même...
A croire que tu lis ce que tu veux lire. Je ne dis pas que ce n'est pas normal que ton unité accueille un Seigneur Elfique, je te faisais remarquer que les limiter à un seul Perso n'est pas une vraie limitation puisque la tenacité de l'unité est la chose qui booste beaucoup trop le dit Perso. Et inutile de me rappeler le Fluff des Lions Blancs je le connais très bien aussi.
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Gromdal
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 17:22

Certes Aardvark y va un peu fort, mais il n'a pas tort ton plus, tes messages sont parfois ardus pck tu écris vraiment très mal, pour le coup. D'autant plus que Narog t'as déjà demandé de faire un effort sur ton orthographe... Donc ça serait bien que tu y fasses un peu attention, merci.  *;)*

(Bref reconcentrons-nous sur le sujet *^^*)

Mea culpa pour l'attaque supplémentaire mais sur mon portable (ou alors c'est tout simplement la version portable qui fait ça *^^*) les textes barrés s'affichent en textes normaux, donc je ne pouvais pas voir que tu avais barré.  *;)*

Du coup je trouve que l'unité est vraiment beaucoup mieux qu'avant. Autant les chevaliers "normaux" que ceux "de chrace" (dont le surcoût de 5pts/figurine est pour le coup bien correct *;)*) d'ailleurs.  *:)* Je dirais même qu'elle me plaît bien, vois-tu.

Par contre Wismerhell a raison, les techniques crades existent pour transformer ton unité (au final plutôt raisonnable) en truc bien méchant. Malgré tout ça existe pour toutes les unités, donc PERSONNELLEMENT, en tant que joueur dans le domaine amical, ça me va bien comme c'est. D'autant plus que ces techniques se retrouvent principalement dans les tournois, dans lesquels les unités fan-made ne sont pas autorisées, donc pas de raison de s'inquiéter de joueurs vraiment méchants. *^^*
Et n'oublions pas que même en amical il faut l'accord de son adversaire pour jouer des unités fan-made, donc bon il y a de quoi se mettre d'accord entre joueur pour y aller mollo, pour ainsi dire. *:)* Et sinon tant pis, j'ai envie de dire.  *:D*

Sinon, pour la règle Frénésie Léonine... Ça me rebute beaucoup. Déjà je ne sais pas pourquoi tu ressens le besoin de rajouter des règles à l'unité qui est déjà bien comme ça, il faut savoir faire simple... *^^* Et surtout je ne sais pas pourquoi tu ressens le besoin de booster une unité qui démonte déjà sa race au CàC ! *O_O*
J'appuierai donc Narog sur ce point. D'autant plus que les lions n'ont DE BASE pas cette règle. Le livre Tempête de Magie compile les règles de base de quasi toutes les bêtes de tous les LA... Et dans le cas des lions blancs, cette règle n'existe pas. *;)*
D'autant plus que IRL les lions sont des créatures plutôt flegmatiques... *rolleye*

Cela dit mis à part ce point j'aime vraiment ce que tu as fait de cette unité.  *;)*

Grom'

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Wismerhell
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 18:08

Pourquoi ne pas leur interdire de poursuivre (s'ils font au moins un mort) ou de faire des charges irrésistibles?

Lorsque des lions choppent une proie ils la bouffent direct avant de passer au prochain casse croute^^
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Aglion
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 19:12

Citation :
Narog a écrit:
   Euh...;depuis quand les GP ont deux attaques?  ^^'

Citation :
je plussoie cette interrogation. Seuls les MDE et les PDC ont deux attaques par figurine.

Les aigles et les lions aussi. Sans compter les champions XD

*hmm* C'est quand même un peu l’hôpital qui se fou de la charité là. Niveau règles je pense pas que tu sois la référence pour en rajouter une couche comme ça.

Sinon pour l'unité il y a un moment faut faire la part des choses entre le fluff et le jeu. Ton unité est très forte, un chevalier de sang coûte 50pts, ton lion blanc monté lui crache dessus et coûte 35pts.
Trop de règles forte en une seule unité. Tu ne créer pas une cavalerie moyenne qui ne serait alors ni trop armurée, ni trop mobile, tu crées une cavalerie lourde qui a des règles de mobilités d'une cavalerie légère.
Les lions blancs montés dans tout les cas pour moi c'est de la lourde sans se poser de question. Rien à faire de savoir que ce soit des minous chraciens affamés, les autres armées montent bien des cochons, des baveux ou des tas d'os. Bref tout ça c'est quasiment toujours de la cavalerie lourde.

C'est très simple :
svg supérieure à 4+ = cavalerie lourde. (Inutile de me parler des Hda sans boucliers)
lance de cavalerie ou arme lourde = cavalerie lourde.

cavalerie lourde = M7-8-9 et rien d'autre. La règle guide à la limite, c'est la marque des lions blancs. Tenace pourquoi pas mais pas avec les règles actuelles.

Ta cavalerie moyenne tuerai le jeu, même en amicale.

Citation :
Si je devais justifier en répondant à cette question, je dirais qu'un lion attelé à un char est plus facile à contrôler qu'un lion chevauché. mais ce n'est qu'un point de vue très personnel. De plus, si tu lâches une bestiole de ce type sur un "gibier" quelconque le goût et l'odeur du sang l'exciteront jusqu'à ce que le gibier en question soit mort. Un ennemi doit il dans ce cas être considéré comme un gibier par une monture de ce type? on peut penser que oui. d'autre part la règle en question est, je crois, moins bourrine que la soif de sang des minotaures qui suit plus ou moins le même système avec +1 A/figs à chaque round de càc gagné...

OK et un minotaure c'est quoi par rapport à ta cavalerie ? Rien à voir.

Quand à ton point de vue bouffe ça va pour le fluff. Encore une fois c'est battle pas le monde réel, les EN montent bien des sang froid qui n'ont qu'une envie c'est de bouffer tout ce qui bouge y compris le cavalier s'il le faut. D'ailleurs tu remarqueras que les considérations fluffiques ne sont pas toutes intégrée dans un profil d'unité. Toujours concernant les baveux le cavalier qui s'est enduit de la bave de sa chère monture perd son toucher et son goût, c'est pas pour autant qu'ils ont une invu 4+ parce qu'ils ont pas senti qu'il leur manquait un bras  *rolleye*

Citation :
Secundo appliquer les règles de frénésie aux montures c'est rendre l'unité un peu plus difficilement contrôlable et lui donner une faiblesse dans son maniement car elle pourra être manœuvrée par l'adversaire et "téléguidée" sans trop de difficultés.
De plus l'unité à une certaine faiblesse au càc qui, bien exploitée par l'adversaire, peut causer sa perte assez rapidement

Joues contre des ES et demande à ton adversaire d'avoir des kurnous avec une 1+/3+, médites un peu une fois que tes rangs ont été nettoyés et repenses à tes règles *;)*
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Gromdal
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 21:25

Effectivement les arguments d'Aglion sont pertinents. *:)*
Je suis particulièrement d'accord sur ce point :
Citation :
Les lions blancs montés dans tout les cas pour moi c'est de la lourde sans se poser de question.
Et puis, mais ça je l'ai déjà dit mais je le répète, je suis fondamentalement contre la règle de frénésie, tout comme Narog et Aglion.

D'ailleurs je reviens surtout pck j'ai quelques remarques/suggestions sur la règles gardes du corps :  
Citation :
A ce titre, l'unité peut utiliser le commandement du personnage qui l'a rejointe (et uniquement celui-là)
Ça, c'est de base à toutes les unités : on prend en compte le plus au Cd de l'unité pour ce qui est des tests de Cd, donc pas besoin de le préciser. Cela dit, tout voulait sûrement dire qu'elle ne pouvait prendre en compte que ce Cd, et pas celui du général s'il est à moins de 12ps par exemple... Mais, si le perso n'est pas le général, il bénéficie de son Cd s'il est à moins de 12ps, et l'unité bénéficie du Cd du perso, donc du général. Donc tu n'es pas obligé d'écrire cette règle. *;)*

Et puis, hein, franchement, l'idée de relance des Cd pour montrer la valeur des gardes est certes fluffiquement très fondée, mais comme l'a dit Aglion il ne faut pas exagérer, ça fait un peu beaucoup pour une unité Tenace de Cd 8/9/10 de pouvoir relancer ses tests de Cd... Et cela même si elle n'a pas une svg "énorme". ^^ (4+ c'est pas "énorme", mais c'est tout de même une bonne svg bon sang !) Bref, alors pourquoi ne pas reprendre la règle des gardes du corps nains, les marteliers ? Oui, ce sont la garde du corps des rois nains et, en V7, ils avaient droit à l'immunité Peur/Terreur quand ils étaient rejoints par un seigneur nain. C'est beaucoup plus raisonnable et ça permet de montrer niveau règle que la présence de leur seigneur enhardit tes chevaliers lions blancs aux points qu'ils peuvent affronter n'importe quel adversaire au péril de leur vie pour protéger leur seigneur ! C'est pas beau ça ? *:)*

Voilà voilà, mes quelques conseils qui j'espère pourront t'aider. *;)*

Grom'

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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Ven 7 Nov 2014 - 21:49

Gromdal a écrit:
Oui, ce sont la garde du corps des rois nains et, en V7, ils avaient droit à l'immunité Peur/Terreur quand ils étaient rejoints par un seigneur nain.    

+1, c'est moins abusé que la relance d'un test de commandement avec la ténacité.

Je pense aussi que passer à 40pts de base serait pas mal, même après toutes les modifs l'unité reste quand même assez forte, même si l'impossibilité de mettre la bannière du Dragon-Monde (loué soit son nom) empêche le combo bien dégueulasse que même moi j'imagine tout de suite.

D'ailleurs, c'est un peu inutile maintenant, mais la règle guide des
forêts se justifiait totalement puisque Chrace est un royaume très forestier, donc les lions ont l'habitude d'évoluer sur ce terrain.

Pour l'armure de Chrace à 4+/6++, je ne garderais que le 4+, l'invu est un peu accessoire et fait tout de suite penser à l'armure dragon, ce qui est dommage. Et puis ils ont déjà la cape en peau de lion, ça compense.
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aardvark75
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Sam 8 Nov 2014 - 21:45

je vais tenter de faire une réponse collective à vos remarques.

1) la fureur léonine
Là encore il s'agit d'un ballon d'essai
Comme cette règle ne semble pas convenir je la supprime.

2) je persiste sur ma classification en cavalerie "moyenne" et sur mon désir de voir attribuer à cette unité la possibilité, comme nous nous sommes mis d'accaord sur ce point avec Narog, de faire une série de reformations qui permet à l'unité, sans qu'elle puisse dépasser son mouvement maximal autorisé, de manière à retrouver à son point d'arrivée sa formation initiale, mais dans une orientation potentiellement différente.

2b) le bouclier d épaules du lion de guerre
Tout comme le caparacon d ithilmar il ne modifie en rien le mouvement de la monture
Les combos. Armure lourde+ bouclier d épaule et armure chracienne+bouclier@+bouclier d épaule ne réduisent pas le mouvement de l unité.
Le bonus de protection du bouclier d épaule ne fonctionne que
Au cac
Contre les unités adverses engagées face à l unite

2c) une unité de chevaliers de chrace qui ne dispose pas d un champion et qui a en plus du personnage qu'elle protège au moins 5 figurines peut détacher une figurine qui n appartient pas à l état-major de l unité pour relever un défi.

3) Enfin, je souhaiterais aborder quelques précisions sur la manière dont je conçois la règle "gardes du corps". d'abord de manière générale, ensuite pour les Chevaliers Lions Blancs et enfin pour les chevaliers de Chrace
A) Remarques valables pour les deux unités:
i) l'unité ne peut contenir qu'un seul et unique personnage.
ii)L'unité et le personnage qui y est intégré ne epuvent utiliser le commandement du général que si celui-ci est intégré à l'unité
iii) Pour qu'un personnage puisse être protégé par une unité de chevaliers lions blancs ou uneunité chevaliers de Chrace il doit porter une armure lourde (ou une armure magique ne possédant pas la règle "né du feu") ou une armure chracienne. Il doit aussi porter une cape en peau de lion.
iv) un personnage qui est dans une unité de chevaliers sur lions blancs ou de chevaliers de Chrace ne peut en aucune manière
quitter son unité,
accueillir un autre personnage dans son unité,
échanger sa place avec un autre personnage
v) si au moins deux unités de chevaliers lions blancs sont recrutées pour servir de gardes du corps à deux héros combattants montés sur lions de guerre (noble ou Khoril), un Prince sur lion de guerre ne pourra être escorté que par une unité de Chevaliers de Chrace. Le coût de cette unité est intégré au coût du Seigneur qu'elle escorte et compte dans les choix de seigneurs (comme si le seigneur était sur une créature monstrueuse.

B) Chevaliers lions Blancs
i) les chevaliers lions blanc sont un choix d'unité rare.; Ils peuvent servir de gardes du corps à Khoril ou à un noble si ces personnages sont montés sur un lion de guerre
ii)Si au plus deux unités de chevaliers lions blancs sont recrutées l'une d'elles peut servir de gardes du corps à un Prince si celui-ci est monté sur un lion de guerre

C) Chevaliers de Chrace
1) il ne peut y avoir plus d'une unité de chevaliers de Chrace pour deux unités de chevaliers lions blancs (arrondir le nombre disponible à l'entier INFÉRIEUR)
ii) une unité de chevaliers de chrace ne eput escorter qu'un prince sur lion de guerre
iii) un chevalier de chrace est un personnage aux qualités exceptionnelles dignes d'un héros.
Son profil est celui d'un chevalier lion Blanc avec les modificateurs suivants:
cc+1
PV+1
A+1
(question: si l'on considère, et c'est le cas, que ces figurines ont un profil de héros et aucune option à part les options d'unité, serait il opportun d'augmenter l'I de +1 et la F de +1?)
iv)le coût de chacune de ces figurines est de 60AP. les options de l'unité sont celles de chevaliers sur lion blanc en ce qui concerne les objets magiques.
L'unité est équipée d'une armure chracienne de qualitétrès supérieure à l'armure lourde standard et proche de par sa qualité à l'armure de dragon. elle offre une protection de base de 4+ et une invul à 6+
L'unité est équipée de base avec une lance de cavalerie et un bouclier. Elle peut échanger son bouclier et sa lance de cavalerie contre une arme lourde pour un surcoût de +5AP/figurine
v) l'effectif d'une unité de chevaliers de chrace ne peut pas être supérieur à celui
- de la plus petite unité de chevaliers sur lions blancs recrutée dans l'armée
-de la plus petite unité de cavalerie lourde de l'armée

Tant que l'unité contient le personnage qui lui a été assigné au départ elle est immunisée à la psychologie. cet effet cesse avec la mort du personnage ou la mise en fuite de l'unité.


Dernière édition par aardvark75 le Sam 8 Nov 2014 - 23:29, édité 1 fois (Raison : complément)
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Wismerhell
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 12:58

Citation :
question: si l'on considère, et c'est le cas, que ces figurines ont un profil de héros et aucune option à part les options d'unité, serait il opportun d'augmenter l'I de +1 et la F de +1
Mais du coup ça lui ferait combien en Force? 5? Autant que Malekith?

J'ai peut-être mal lu mais faut dire que ta présentation n'aide pas à s'y retrouver, ton texte est quand même très brouillon, pas aéré avec des règles de partout...Moltarion t'as de la concurrence^^
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Gromdal
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 13:43

Quelques remarques en passant :

Citation :
Elle peut échanger son bouclier et sa lance de cavalerie contre une arme lourde pour un surcoût de +5AP/figurine
Le coût en points utilisé dans les LA de l'équipement bouclier+lance de cav' est PLUS cher qu'une AL... Je saisis ton idée, mais là encore le fluff ne peut pas toujours suivre les règles. *hmm* Pk pas un échange gratuit, ça ferait moins foutage de gueule vis-à-vis des coûts normaux.  *;)*

Wismerhell a écrit:
Citation :
question: si l'on considère, et c'est le cas, que ces figurines ont un profil de héros et aucune option à part les options d'unité, serait il opportun d'augmenter l'I de +1 et la F de +1
Mais du coup ça lui ferait combien en Force? 5? Autant que Malekith?
Oui là le +1F est vraiment de trop, les héros n'ont pas +1F par rapport aux lions blancs...  *hmm*  En fait les princes non plus, ni aucun HE du LA.  *siffle*
Et je rajouterai que si tes figurines ont un profil de héros, alors il leur faut un coût de héros.  *^^*

Wismerhell a écrit:
J'ai peut-être mal lu mais faut dire que ta présentation n'aide pas à s'y retrouver, ton texte est quand même très brouillon, pas aéré avec des règles de partout...
Je suis bien d'accord avec Wismerhell, j'ai vraiment eu du mal à lire ton pavé, déjà que tes autres messages sont aussi très denses... C'est vraiment gênant dans le sens où tes gros pavés (autrement dit 95% de tes posts *^^*) ne donnent pas envie d'être lus, qu'ils soient intéressants/pertinents ou non.
En tant que membre (donc pas en tant que modo de section), je te suggère d'aérer tes posts, et de simplifier ainsi que de rendre plus concis tes arguments, pour que la lecture de tes posts soit plus agréable*;)* , ce que (pour le moment) elle n'est pas du tout à mes yeux.
Parce que là même si c'est intéressant, je me suis littéralement cassé le c*l à lire tes derniers posts. *><*
Et puis il y a aussi quelques petites fautes pas très jolies et facilement corrigeables (ça se dit, ça?)... *^^* (Genre des sauts à la ligne complètement aléatoires, et puis des majuscules, des points et des espaces qui disparaissent... *siffle*) Ça serait bien de soigner un peu tout ça, merci.  *;)* (Surtout quand on bashe ce pauvre Moltarion qui n'avait rien demandé pour des raisons assez similaires... *:p* Mais tkt je te taquine *^^*)

Grom'

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aardvark75
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 15:53

je vais essayer de remettre en forme et de préciser quelques petites choses:

Gromdal dit:
Citation :
Le coût en points utilisé dans les LA de l'équipement bouclier+lance de cav' est PLUS cher qu'une AL... Je saisis ton idée, mais là encore le fluff ne peut pas toujours suivre les règles. *hmm* Pk pas un échange gratuit, ça ferait moins foutage de gueule vis-à-vis des coûts normaux.  *;)*

L'échange gratuit était ce que je proposais au départ. L'idée n'a pas plu. Il faudrait savoir ce que vous voulez les gars... ;)

Citation :

Wismerhell a écrit:
Citation :
question: si l'on considère, et c'est le cas, que ces figurines ont un profil de héros et aucune option à part les options d'unité, serait il opportun d'augmenter l'I de +1 et la F de +1

Mais du coup ça lui ferait combien en Force? 5? Autant que Malekith?

Oui là le +1F est vraiment de trop, les héros n'ont pas +1F par rapport aux lions blancs...  *hmm*  En fait les princes non plus, ni aucun HE du LA.  *siffle*
Et je rajouterai que si tes figurines ont un profil de héros, alors il leur faut un coût de héros.  *^^*

je vais vous faire une réponse rapide en deux parties:

En ce qui concerne le bonus en F il me semble justifié car on notera qu'un LB de base est déjà aussi fort que n'iumporte quel personnage combattant HE.
Si l'on considère que les chevaliers de chrace sont supérieurs aux chevaliers lions blancs le bonus de F me semble justifié. Je compte m'en expliquer un peu plus loin avec le détail des profils et des coûts envisagés pour les deux unités.
Le profil du chevalier de chrace sera proche de celui d'un héros. mais je n'ai pas forcément parlé de héros elfique... il serait plutôt compris entre celui d'un capitaine de l'empire et celui d'un chevalier de sang (pour avoir une référence de caractéristiques) pour un coût de 60AP monture comprise.

Je ne reviendrai pas sur la règle "gardes du corps" telle qu'elle a été exposée ci-dessus.
Je rappelle juste que le sujet porte en fait sur deux types d'unités qui bénéficient toutes deux de cette règle.


tout de suite la suite:

Les chevaliers lions blancs sont en rare avec une limitation de 5 à 20 figs/unité
profil
chevalier lion blanc M5 CC5 CT 4 F 4 E 3 PV1 I 5 A 1 Cd 8
champion              M5 CC5 CT 4 F 4 E 3 PV1 I 5 A 1 Cd 8
Lion de guerre       M8 CC5 CT 0 F 5 E 4 PV1 I 4 A 2 Cd -

équipement (cavaliers)
arme lourde, armure lourde, cape de lion
équipement (lion de guerre)
bouclier d'épaule

règles spéciales
frappe toujours en premier
prouesses martiales
tenace
valeur des âges
gardes du corps
cavalerie moyenne

options d'unité
champion +10AP
peut avoir une arme magique de 30AP max et/ou une armure magique de 20AP max
musicien +10AP
Porte étendard +10AP
peut pôrter une bannière magique de 45AP max

Compte dans les choix d'unités rares
coût par figurine 35AP

Chevaliers de Chrace
conditions de recrutement:
-avoir déjà au moins deux unités de chevaliers lions blancs.
-ces unités doivent chacune servir d'escorte à un héros HE (noble ou Khoril)
-le coût de l'unité est décompté des points des choix de seigneur et comptabilisé dans le coût du seigneur qu'elle escorte.
-L'unité compte de 5 à 10 figurines
-son effectif ne peut pas être supréieur à celui de la plus petite unité de chevaliers lions blancs ou, si ce nombre est inférieur, à celui de la plus petite unité de cavalerie lourde de l'armée (princes dragons ou heaumes d'argent).

profil:
chevalier de chrace M5 CC6 CT4 F5 E3 PV2 I6 A2 Cd8
Lion de guerre        M8 CC5 CT0 F5 E4 PV1 I4 A2 Cd-

Taille d'unité 5 à 10 plus conditions citées ci-dessus

équipement (cavalier)
armure chracienne (4+/6++)
bouclier
lance de cavalerie
arme de base

équipement (lion de guerre)
bouclier d'épaules

règles spéciales:
frappe toujours en premier
prouesses martiales
tenace
valeur des âges
gardes du corps
cavalerie moyenne
immunisé à la psychologie tant que le personnage dans l'unité est vivant ou dans l'unité

l'unité doit contenir les améliorations de  figurines suivantes pour le coût supplémentaire indiqué:
porte étendard +10AP
peut porter une bannière magique de 45AP maximum
Musicien +10AP

Honneur de garde du corps
aussi longtemps que l'unité contient une figurine autre que le porte-étendard ou le musicien, une figurine quelconque de l'unité peut relever un défi (sans l'avoir initié) en lieu et place du personnage intégré à lunité.

coût de la figurine : 60AP
(moins qu'un noble elfique à pied (70AP), plus qu'un chevalier de sang(50AP) et le même coût qu'un capirtaine de l'empire à pied(60AP))




sachant qu'à ce prix et vu les conditions et la catégorie de recrutement dans laquelle elle rentre il ne pourra jamais y en avoir beaucoup...
je pense en conséquence avoir sérieusement limité un certain nombre de choses pour éviter la prolifération de ce type d'unité tout en la laissant recrutable, jouable et fun...

pour répondre à grom, l'échange lance de cav+ bouclier vs arme lourde n'est plus possible sur les chevaliers de chrace. Par contre leur force avec arme de base reste équivalente à celle des maitres des épées avec arme lourde...

la F5 de base est et reste exceptionnelle dans une unité d'exception  (voir les conditions de recrutement très restrictives. je considère que
1) ce sont des héros (F4 mini)
2) même si ce sont des héros, ce sont encore des bûcherons de chrace. or le chracien de base a déjà +1 en F par rapport aux autres Elfes
3) c'est une unité d'élite et de prestique exceptionnelle au rôle de gardes du corps montés et à l'entraînement des plus réguliers.
CQFD...
(le profil est intermédiaire entre les chevaliers de sang et les massacreurs de khorne, le coût également. J'assume mes choix... ;)).
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 16:08

aardvark75 a écrit:

chevalier lion blanc M5 CC5 CT 4 F 4 E 3 PV1 I 5 A 1 Cd 8
champion              M5 CC5 CT 4 F 4 E 3 PV1 I 5 A 1 Cd 8
Lion de guerre       M8 CC5 CT 0 F 5 E 4 PV1 I 4 A 2 Cd -
Bon juste pour te signaler que le champion chevalier lion blanc devrait avoir 2 attaques comme tout les champions d'unités (+1 attaques par rapport aux troufions).
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 16:43

Citation :
chevalier de chrace M5 CC6 CT4 F5 E3 PV2 I6 A2 Cd8
Tu peux sortir autant de limitations que tu veux ce profil est juste risible. Combiné au Firstrike et au Tenace ça devient du n'importe quoi, même par 5.

Le Force 5 pour un Elfe c'est...c'est...j'arrive même plus à trouver de mots qui pourraient m'éviter le bannissement...

Je regardais ce sujet pour voir la gueule des conversions, mais là j'abandonne. Tu n'as clairement pas l'expérience et le recul nécessaire pour créer des unités d'Elites dans un jeu aussi complexe que celui-ci.
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 16:53

Dis, Aardvark, tu te rends compte que F5 c'est la Force d'un Troll ? D'un Griffon ? D'un Dragon Solaire ? Que Korhil n'a pas F5 alors qu'il est le Capitaine, le meilleur, des Lions Blancs ? Ton F5 pour les chevaliers, ça se heurte tellement à mon esprit, ça m'est tellement aberrant que, comme Wismerhell, je ne sais plus quoi en dire...

Je ne sais pas, mais là je sens que je vais très vite rejoindre Wismerhell sur sa dernière remarque et abandonner, parce que dès que je me dis qu'on s'approche de quelque chose de plus ou moins raisonnable, tu rajoutes un truc complètement insensé qui vient tout foutre en l'air...

Est-ce qu'au moins tu arrives à te représenter l'effet d'une telle unité sur le champ de bataille ? Il faut arrêter de penser "ah ça fait bien dans ma tête alors je le mets", il faut aussi se comparer un peu à la réalité, là...

Grom', choqué. *O_O*

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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 17:12

Ou on peut aussi comparé la force 5 à la force d'un seigneur GdC autant dire que c'est n'importe quoi...
Je pense que juste les 2 PV aurait suffit.
Et si je devais revenir au début du sujet je trouve même assez louche de pas mettre les Lions Blancs monté en cavalerie monstrueuse‚ c'est un peu dans le même genre que les demis- poulets. Enfin pour moi ça reste que mon avis.
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 17:16

Non les lions blancs sont de simples bêtes de guerre, pas de bêtes monstrueuses, d'où la cava normale. *;)* (cf Tempête de Magie)
D'ailleurs les semi griffons ne sont pas bien plus gros que les lions blancs? *^^*

Grom'

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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 17:20

Même les 2pv c'est fumé *:o*

Pour moins de 350pts et l'obligation d'y incorporer un Perso (au mon Dieu!!!) tu as 10 pv, 10 Att Force 7 en charge, relance les jets pour toucher ratés et touche sur du 3+ 99,9% des unités du jeu...

Bon je vais regarder Stade 2, au moins on y parle de choses sérieuses...*hmm*
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 17:27

bon. je corrige.

champion chevaliers lions blancs 2A (erreur de frappe)

F des chevaliers de Chrace redescendue à 4.
coût inchangé pour ces derniers.
je garde les deux PV par figurine?
Si je ne le fais pas il faudra alors réduire le coût. dans ce cas à combien? 50/fig?
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 19:56

Moi je dis au point où on en est on arrête tout, on va finir par réinventer Aenarion si on continue comme ça.

Donc stop les délires en tout genre. *palm*

Tu prends un lion blanc, tu le mets sur un lion, tu ajoutes la règle cuir épais pour avoir une meilleure save et point barre. Je vois pas pourquoi compliquer la chose avec des délires complètements perchés.

Tout ce qu'il y a à créer sur cette unité c'est : la save et le coût en point.

Et bien sûr comme d'habitude on te donne des conseils et avis mais toi tu t'en moque complètement ... Faut vraiment que tu prennes du recul sur le jeu, ta façon de jouer et que tu arrêtes de penser que le fait d'être plus âgé fait de toi la seule et unique voie à suivre. Certes on est plus jeune mais d'un point de vue expérience de jeu c'est toi qui a à apprendre plus que nous ...

Prochaines étapes :
Sisters montées
Prince dragon de caledor sur dragonnet
La garde volante de Tor Yvresse
Le wyrm des mers
...


Dernière édition par Aglion le Dim 9 Nov 2014 - 20:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 20:00

Je pense que t'as résumé simplement ce que devait être un chevalier lion blanc.^^

Mais ce qui est drôle c'est qu'on est déjà à la quatrième page du sujet pour en arriver là ! XD

Par contre c'est vrai que ça pourrais être drôle de réinventer Aenarion. :)
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 20:15

En gros, le LB gagne +2 en save (1+ au tir/3+ au CàC) en comptant le cuir épais évoqué par Aglion, 2A de F5 (celles de lion), +3M et la règle "Rapide". En rare, ça peut être sympa à jouer pour une armée full cav avec HdA/PE en base et PDC en spé.
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Dim 9 Nov 2014 - 23:35

Moltarion a écrit:
Mais ce qui est drôle c'est qu'on est déjà à la quatrième page du sujet pour en arriver là ! XD
Il ne le fait pas exprès mais c'est du trollage *hmm*

Sans cesse faire dévier ou grossir des idées pour provoquer des réactions (positives ou négatives) c'est ce que font les journalistes pour alimenter les débats...

Et c'est comme ça qu'il réussit à faire des topics de 3 pages.
Il réussit ce genre d'exploits alors qu'il ne maitrise absolument les paramètres...ou alors il est très fort *:o*
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MessageSujet: Re: [Unité] [Hauts Elfes] Chevaliers lions Blancs   Lun 10 Nov 2014 - 10:02

Citation :
Les chevaliers lions blancs sont en rare avec une limitation de 5 à 20 figs/unité
Ce genre de limitation n'a absolument plus cours en V8, elle ne me semble donc pas opportune (autant coller au maximum à ce qui se fait de manière officielle).

Citation :
Chevaliers de Chrace
conditions de recrutement:
-avoir déjà au moins deux unités de chevaliers lions blancs.
Idem, c'est le genre de règle qui tend à disparaître (cf le récent LA nain et les conditions de recrutement des lions blancs).
Si tu veux faire une réelle différence entre les deux, je mettrais les chevaliers lions blancs en spé (au même titre que les princes dragons) et les chevaliers de chrace en rare (encore que je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette unité, j'y reviendrais).

Citation :
-ces unités doivent chacune servir d'escorte à un héros HE (noble ou Khoril)
Idem, type de règle qui disparait en V8 (cf le slann et les gardes du temple).

Citation :
-le coût de l'unité est décompté des points des choix de seigneur et comptabilisé dans le coût du seigneur qu'elle escorte.
Là c'est un type de règle qui n'a plus cours depuis la V7.

Citation :
-son effectif ne peut pas être supréieur à celui de la plus petite unité de chevaliers lions blancs ou, si ce nombre est inférieur, à celui de la plus petite unité de cavalerie lourde de l'armée (princes dragons ou heaumes d'argent).
Excessivement compliqué, surtout ajouté à toutes les règles spé de l'unité.


Sur ce qui fait encore débat (je mets de côté le problème de la F, beaucoup se sont déjà exprimés avec raison) :

Citation :
je garde les deux PV par figurine?
Non. C'est une unité de cavalerie, ce n'est pas une unité de personnages et elle n'est pas de type monstrueux. Donc 1 pv, c'est la norme.
Avec 2 pv, on a juste une unité de héros HE (le Cd9 en moins, mais osef vu qu'on doit mettre un perso dedans), disposant d'une 1+ d'armure (alors qu'un héros n'y accède que via un équipement magique) et d'une lance de cav. Le tout pour moins cher qu'un héros HE à poil ( la fig est à 103 pts, avec une 2+ d'armure et un coursier elfique à la place du lion....).
LOL dirais-je....

Citation :
Si je ne le fais pas il faudra alors réduire le coût. dans ce cas à combien? 50/fig?
Te rends-tu comptes qu'un chevaliers du chaos avec lance de cav et marque de tzeentch (soit l'unité la plus comparable) coûte 44 pts ?
Certes il a E4, mais il n'a pas :
- M8
- un lion (donc 2A F5) comme monture
- l'ASF
- le tenace
- les 3 règles spé bonus

Actuellement la fig vaut entre 55 et 60 pts. Avant c'était juste une blague et un profil digne d'un ado de 16 ans voulant sortir l'unité qui roule sur tout dans son magasin.


Maintenant mon avis en détail sur l'unité.
Citation :
armure chracienne (4+/6++)
Comment expliquer que cette unité soit la seule à disposer d'une telle armure ? Pourquoi Korhil n'y at-il pas accès ? Pourquoi les princes n'y ont pas accès (alors qu'ils ont accès à la cape et à l'armure dragon) ?
Cette armure donne juste l'impression que tu veux du PdC bis et une unité avec le maximum d'avantages. Les elfes (de toutes races) n'ont pas de cavalerie avec une 1+ d'armure naturelle (hors persos) depuis au moins la V6 (n'ayant pas les LA précédents je ne me prononcerais pas pour le reste). Il ne me semble pas nécessaire d'y déroger et de vouloir inventer la roue.

Citation :
lance de cavalerie
Si on reprend le fluff LB, il n'est pas sensé de les équiper d'autre chose qu'une hache. Sauf si ce sont des chraciens qui ne sont pas devenus lions blancs (donc on aurait un peu le même rapport entre eux et les LB " classiques " qu'entre les PdC actuels et ceux qui étaient sur de vrais dragons). Mais ça impliquerait que cette unité est inférieure (socialement, hiérarchiquement, etc) aux autres LB, et ce n'en est absolument pas le principe.

Citation :
immunisé à la psychologie tant que le personnage dans l'unité est vivant ou dans l'unité
Ça je trouve que c'est pas mal.
Niveau modulation (parce que le coup de la suite intégrée dans les points du perso je trouve ça mauvais) je proposerais :
- tant que le général est dans l'unité
- tant qu'un personnage, général et/ou porteur d'une cape en peau de lion, est dans l'unité
On garde le côté fluff avec une unité qui protège le général ou un noble chracien.

Citation :
Honneur de garde du corps
aussi longtemps que l'unité contient une figurine autre que le porte-étendard ou le musicien, une figurine quelconque de l'unité peut relever un défi (sans l'avoir initié) en lieu et place du personnage intégré à lunité.
Je ne vois pas l'intérêt de faire une différence avec le musicien et le porte-étendard. Les règles de GW n'en font aucune (seul le champion est à part), pourquoi aller à contre-courant ?
Mieux vaut rester simple et cohérent avec le corpus de base.
Dans un souci de simplicité cette règle peut être couplée avec la précédente :
Garde du corps : tant que (le général / un personnage équipé d'une cape en peau de lion / autre élément de sélection) est dans l'unité, celle-ci est immunisée à la psychologie et n'importe lequel de ses membres peut relever un défi.

Citation :
coût de la figurine : 60AP
(moins qu'un noble elfique à pied (70AP), plus qu'un chevalier de sang(50AP) et le même coût qu'un capirtaine de l'empire à pied(60AP))
Je reviens rapidement dessus. Tu indiques toi même que la figurine coûte moins qu'un noble à pieds, alors que le profil est meilleur et qu'elle est lourdement équipée. Vraiment, ça ne t'as pas choqué ??



En conclusion, cette unité est pour moi un vrai doublon avec la précédente. Elle n'apporte rien de nouveau (c'est juste la 4em cavalerie lourde de l'armée....), est excessivement compliquée (de nombreuses règles spéciales, pour la plupart non cohérentes avec le corpus de règles V8), et excessivement avantagée de par son coût et ses règles spéciales.
Je n'en vois donc aucunement l'intérêt. Une unité de chevaliers de chrace / lions blancs / bûcherons, ou quel qu'en soit le nom est bien suffisante.



Une dernière chose (qui vaut pour les deux unités) :
Citation :
cavalerie moyenne
L'historique c'est sympa. Mais là c'est Warhammer Fantasy Battle. La cavalerie moyenne n'existe pas. C'est du lourd ou du léger. Si tu veux donner un côté un peu léger à une cavalerie, rien n'empêche d'ajouter une petite règle à l'unité (type les loups funestes ou les cavaliers squelettes qui disposent de l'avant-garde).
Actuellement tu as choisis la règle la plus forte de la cavalerie légère (la multiplicité des reformations gratuites) et en a fait quelque chose de difficile à ingérer et à mettre en place dans la partie. Une nouvelle fois, il est inutile et contre-productif de chercher à réinventer la roue. Doter l'unité de la règle " avant-garde " sera largement suffisant. Il est aussi tout à fait possible de rester fluff et de leur donner la règle " guide des forêts ". L'unité ne sera pas particulièrement rapide sur le champ de bataille (en même temps un lion c'est pas un canasson, il ne me semble pas anormal qu'il ait du mal à transporter un mec en armure complète...) mais profitera d'un regain d'agilité en forêt (ce qui peut faire de petites différences, sans être abusé).
Sinon, ce sera une cavalerie lourde avec M8, ce qui est déjà pas mal du tout.
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