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 [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer

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Teclis2002
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MessageSujet: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Mar 12 Jan 2016 - 21:53

Bonjour/bonsoir a tous,

Après concertation avec le staff, voici la section Débats!

Commençons par les regles:
Tout d'abord, a peu près chaque semaines un membre du forum (désigné par le staff) trouveras un sujet de débat entre membres du forum. Le sujet de debat concernera de près ou de loin Warhammer.

On essaiera de débattre sans s'énerver, sans s'insulter et en sachant faire des concessions (tout de meme). Merci d'argumenter ou de vous appuyer sur des bouquins Warhammer pour défendre votre position.

Lorsque le sujet serais épuisé, on passera à un autre débat.

Voilà, j'espere que c'est assez clair, si vous avez des questions, n'hésitez pas à me les poser.

Du coup allons-y; pour le premier debat: "qui sont, selon vous, les meilleurs marins du monde?"
Le débat est intéressant. On nous dit dans le LA HE page 12:"les elfes de Cothique sont les meilleurs marins du monde" "on ne trouve nulle part ailleurs [...] des marins expérimentés ou instruits".
Dans le LA Nain, on apprend que leur flotte est constituée de navire en métal, propulsé à vapeur.

Alors vos avis? J'aimerais bien savoir ce que dit le LA EN sur leur marins.

Debattez, debattez...
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Esenloï
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Mer 13 Jan 2016 - 0:46

Plop!

Mes avis, le staff ne désignera pas une personne qui peut lancer un débat, cela se fera naturellement même si on reste présents en cas de soucis *:p*

Pour ce qui est des meilleurs marins, je pense qu'il s'agit en fait des Norses même si les elfes excellent bien évidemment dans ce domaine *^^* j'avais lu ça sur heuuu je sais plus le nom, lexicanum ou un truc du genre et dans les romans de Malus, ils disent également que les norses sont d'excellents marins pour des humains XD

Esen'

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Teclis2002
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Mer 13 Jan 2016 - 17:48

Il est vrai que se sont les Norses qui colonisent le nouveau monde mais ils restent humains. Leur bateaux restent rudimentaires et contre des elfes qui naviguent depuis des milliers d'années, leurs connaissances maritimes restent limitées.
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c moi
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Mer 13 Jan 2016 - 22:18

si on parle de bateau, je suis obligé de parler des magnifiques arches noirs, qui veut faire flotter une ville? Je fait bien évidement référence au passage sur la déchirure présent dans l'avant dernier L.A elfes noirs.
On pourrai aussi parler du passage descriptif de la rentrée au port d'un navire elfes noirs dans l’antépénultième L.A (ce trouvant à la fin du livre, sur la même page que les dessins de Harpie pour ce qui aurai encore cette ouvrage *:p* )
je rappel a toute fin logique que les elfes noirs sont des marins uniquement dans le but de l'enrichissement et passe des années en mer pour certain.
Pour moi, il est évident que les meilleurs marins sont les elfes noirs. *eviloui*

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jay974
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Jeu 14 Jan 2016 - 9:53

Je suis d'accord avec cmoi. Les meilleurs marins sont les Elfes Noirs, preuve en est que tous les autres marins du Monde Connu craignent les Druchii et leurs sombres Arches Noirs.
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Prince Althran
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Jeu 14 Jan 2016 - 10:55

Pour revenir sur les Norses, il y a une nuance. Ils sont les meilleurs marins du monde chez les Hommes. Aucunes autres nations humaines ne possèdent des rafiaus aussi rapide et maniable pour le pillage des côtes (il ne faut pas oublier qu'ils sont inspirés des peuplades scandinaves pratiquant cette technique).

Pour les Elfes noirs, il y a aussi une nuance. Avoir de gros bateaux imposants ne fait pas de vous les meilleurs marins du monde (cf. le Titanic), encore moins si c'est des villes. Il faut entendre par marin, l'équipage qui en constitue les navires et donc, mon avis rejoint tout simplement le fluff annoncé dans le LA des HE : les marins de Cothique. C'est-à-dire que vous pouvez les mettre dans n'importe quel navire, ils seront exactement le manœuvrer. Ils ont une vaste connaissance des vents et de toutes les choses maritimes (je ne suis pas marin hélas!). Il ne faut pas oublier que Cothique elle-même possède des côtes extrêmement dangereuses, ce qui facilite l'excellence des marins à force de naviguer dans ces eaux. Il n'y a pas seulement le problème des monstres marins, mais il y a surtout le fait que les Iles Mouvantes ne sont pas très loin, et dans aucune autre partie du monde, les marins ne sont confrontés à une telle situation où la carte change constamment. Car vous savez comme moi que la connaissance des terres est vital pour un marin, alors si en plus ça change tous les jours... évidemment, il faut aussi prendre en compte que les récifs changent, et c'est donc un sacré entraînement pour les marins de Cothique. En fait, on peut même dire qu'ils s'entraînent constamment.

En revanche, les Elfes noirs possèdent surement une des plus puissantes flottes de guerre, d'où les Arches noirs. Cela dit, les HE doivent surement passer le même temps en mer voir plus, étant donné qu'ils ont pas mal de colonie dont seul la mer les relient. Je pense aussi, et là il suffit de référer à l'Angleterre du XVIIIe, qu'Ulthuan étant une île, la meilleure défense pour les HE c'est d'avoir une excellente flotte. GW n'a pas plus développer, mais c'est obliger et logique que les HE ont des navires bien plus imposants que ceux qu'on ne pourrait le croire.

Par Arche noire, il faut simplement comprendre que c'est le MEGA vaisseau du monde.

Mon avis reste donc que les meilleurs marins du monde sont les Cothiquéens (?). Et c'est pas par nationalisme ulthuanique, juste par logique. *^^*
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jay974
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Jeu 14 Jan 2016 - 13:55


Les Corsaires passent des années en mer aussi. De plus, ton argument sur la mer des îles changeantes est valable, mais dans ce cas, les marins de Cothiques sont un niveau en dessous des Corsaires. La raison est simple: la mer du dessous.
Un réseau de tunnel extrêmement dangereux sous les montagnes de fer. Voguer dans une mer où les îles changent de place demande une grande maîtrise de la navigation. Mais voguer dans un souterrain où les monstres en tout genre vous guettent et vous attaquent, où les éboulements provoquent de lourd dégats aux navires et des minis tsunamis à n'importe quel moment, le tout dans le noir le plus complet demande non seulement une grande maîtrise de la navigation mais aussi un instinct marin hors du commun.

Mon avis est donc que les Elfes Noirs sont les meilleurs marins du Monde Connu. Et ce n'est pas du nationalisme Druchiique, mais juste de la pure logique.
*:p*
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c moi
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Jeu 14 Jan 2016 - 17:53

Alors effectivement, j'ai pas mal parlé des arches noirs, symbole d'une puissance brute démesurée, et je concède que possédé un de ces navires (je ne sais si on peut réellement les appeler "navires *:p* ) ne montre absolument pas leur puissance. Un gros navire aura bien plus de mal à tourné, avec un temps considérable pour le faire *O_O* .

MAIS, en faisant au livre de Malus Darkblade, Les elfes noirs ne possèdent pas uniquement des arches noirs, ils ont une flotté de navire petit, et extrêmement rapide, leur permettant de faire de multiple raide éclair (il me semble qu'il y a un des ces récit dans un L.A mais je sais plus où ).

En plus de cela, les elfes noirs sont éloignés des autres par un grand océan, il leur a donc fallu devenir les maitres de la mer pour faire les voyages jusque aux cotes des autres continents *Nunchaku*




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Prince Althran
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Jeu 14 Jan 2016 - 18:29

En plus de cela, les elfes noirs sont éloignés des autres par un grand océan, il leur a donc fallu devenir les maitres de la mer pour faire les voyages jusque aux cotes des autres continents a écrit:

Cela vaut aussi pour les HE qui se trouvent au milieu de cet océan. De plus, ils les ont colonisés ces continents.

De manière générale, l'armement druchii n'est pas un remake de celui des HE ? *hmm* Quand Malékith a dit zut aux HE et c'est barré dans le nord, vous imaginez bien qu'il n'a pas tout inventé. Il a piqué la plupart des choses aux HE.

Et jay974, okay je ne savais pas pour les Corsaires. J'ai toujours cru qu'ils aimaient boire en mer et aller dans les bordels. *siffle*

Quant à c moi, si tu te réfères à un livre, autant se référer à celui des HE, écrit par GW (juste les concepteurs de l'univers), qui tranche ce débat en la faveur de Cothique. *:p*

Je pense que ce débat est clôt. Cela ne sert pas à grand chose de débattre entre nos deux races, on connaît déjà les avis de tout le monde. *^^*
Un autre débat intéressant : Athel Loren, Bretonnie : lequel de ces deux pays devraient gagner si une guerre totale devait avoir lieu ? *:p*
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Narog
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Ven 15 Jan 2016 - 11:34

Juste pour les arches noires, l'une d'entre elle est envoyé par le fond par un vaisseau dragon d'Ulthuan utilisant un bélier magique... (éperon?  *sh* )
Tout cela pour dire que pour définir les meilleurs marins, faut juste oublier le 'navire' utilisé et ce concentrer sur les compétences des marins...

Alors certes les compétences des marins de cothique et des corsaires voguant sur la mer souterraine doivent être impressionnante, mais j'ai du mal à voir à quoi cela leur sert en dehors de ces milieux dans un milieu marin plus 'normal'. Oui ils sont les seuls à pouvoirs naviguer presque sans risque dans leur milieu respectif, mais leur expertise dans ce domaine leur est il vraiment utile dans d'autres circonstances?  

Pour ma part, les meilleurs marins du monde de warhammer sont simplement les elfes noirs et les haut elfes, pourquoi? Très simplement qu'aucun n'a jamais pu prendre définitivement l'ascendant sur l'autre dans le domaine maritime militaire et que chacun voguent un peu partout dans le monde.

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jay974
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Ven 15 Jan 2016 - 12:35

Narog a écrit:

Pour ma part, les meilleurs marins du monde de warhammer sont simplement les elfes noirs et les haut elfes, pourquoi? Très simplement qu'aucun n'a jamais pu prendre définitivement l'ascendant sur l'autre dans le domaine maritime militaire et que chacun voguent un peu partout dans le monde.

Voilà une belle conclusion!! *clap*
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Prince Althran
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Ven 15 Jan 2016 - 13:08

Tout à fait Narog, mais trop HE pour l'admettre. *:D*
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 1:45

Il est dangereux Frodon, de se référer aux LA des armées respectifs *^^* Parce que ces bouquins n'ont jamais eu une vocation tant soit peu objective, dès la première ligne, tu vas jouer la meilleure armée ever, c'est même écrit dans le LA Hommes-Bêtes, c'est dire... XD Non franchement, suivant le LA que tu lis, les évènements sont toujours en faveur de l'armée que tu vas faire donc à ce niveau, fiabilité zéro... En fait, c'est dur de trouver des récits un tant soit peu fiables dans Warhammer, c'est là qu'on se rend compte que finalement, ben l'univers n'existe pas vraiment *:p*

Mais je suis de l'avis de Narog, il est dur de dire qu'une race elfe prend le dessus sur l'autre (à part les Asraï heing), je parlais des Norses parce que justement, avec seulement des petits longschips, ils sont craints de tous les peuples côtiers à même titre que les arches noires et ils ont même mené des invasions chez les elfes, sans succès à long terme certes, mais déjà aller jusque là prouve leur maitrise face à nos peuples qui ont la fâcheuse manie de souvent se surestimer XD

Esen'

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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 2:23

bonsoir *:)*

Pour ma part (pour le premier débat) je dirais les druchiis, pourquoi me direz-vous ? Parce-qu'ils sont classes !! m'en fout, je suis pas constructif XD

Althran a écrit:
Un autre débat intéressant : Athel Loren, Bretonnie : lequel de ces deux pays devraient gagner si une guerre totale devait avoir lieu ?

Je dirais les deux, en fait il faudrait savoir sur qu'elle terrain se passe cette guerre totale *;)* en forêt ça serait sans nul doute les sylvains, et sur un terrain découvert sans doute les bretonniens *:D*

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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 10:26

Je dirais les deux, en fait il faudrait savoir sur qu'elle terrain se passe cette guerre totale *;)* en forêt ça serait sans nul doute les sylvains, et sur un terrain découvert sans doute les bretonniens a écrit:

C'est là qu'on se rend compte que faire un débat dans Warhammer, c'est peut être trop compliqué. *:D*
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 10:35

Belle conclusion de Narog sur les marins mais du coup, orientons le débat sur les navires.
Il est clair que les archers noires sont de véritables villes flottantes cependant les Nains ont des navires types cuirassés. Sans prendre en compte les habilités des marins (c'est dur avec les nains XD) quels races possedent les meilleurs navires?

Teclis
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 19:25

Ba bravo, et pourquoi pas sur les batailles ? *:p* ^^

Encore une fois ça dépends: niveau robustesse c'est sans aucun doute les elfes noirs, niveau vitesse les elfes en général, et armement je dirais les nains (faut pas déconner quand même *^^* ).

Je pense en fait que tout les débats qu'on pourra trouver la réponse sera toujours "cela dépends des circonstances" *;)*

Jo'
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Sam 16 Jan 2016 - 20:11

Les nains disposent de navires dans le Vieux Monde ? J'apprends des nouvelles choses *^^*

Pour les navires, je rejoins la conclusion de Narog sur les marins : les hauts elfes et les elfes noirs se partagent le podium des meilleurs navires du Vieux Monde. Si cela n'était pas le cas, la mer serait entièrement dominée par les uns ou par les autres.
Ensuite viennent les nordiques, car comme cela été mentionné avant, ils ont un savoir-faire évident en terme de raids côtiers. Cependant, ils partagent la 2nde place avec l'Estalie et la Tilée, qui ont développé leurs flottes de navires avec des canons.
Je suppose que Cathay est arrivée à la même innovation.
(Je place les nains entre parenthèses, ne disposant d'aucune information sur leurs navires).
Ensuite viennent les morts-vivants, notamment les pirates de la côte des Vampires, en Lustrie, et à l'opposé, la flotte de Zandri en Nehekhara.
(Je place les califats d'Arabye et l'Ind entre parenthèses, ne disposant d'aucune information sur leurs navires).
Les autres factions ne disposent pas de flotte conséquente pour la mentionner, sauf erreur de ma part.


Petit mot sur la question de guerre totale entre la Bretonnie et Athel Loren :
- si la Dame du Lac est une elfe, les bretonniens sont fichus.
- si le fluff de EoT est rejeté sur ce sujet, alors ils ont une petite chance.
Cela dit, même avec la seconde hypothèse, les bretonniens seuls ne vaincraient pas. Leurs moyens offensifs sont trop limités, par rapport à ceux des asraï.
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Prince Althran
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Dim 17 Jan 2016 - 1:10

Sûr que les Asrai défonceraient les Bretoniens en forêt... Mais s'ils assiègent un château bretonien avec le top de la défense (trébuchet par exemple) ?
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Dim 17 Jan 2016 - 11:24

@Naïr Ouaip les Nains ont des bateaux. Cf. LA Nain p.35: "Le maître ingénieur Jorek Grimm [...] fut l'inventeur des navires a vapeur cuirassé qui forment aujourd'hui la flotte de Barak Varr et dont les victoires s'accumulent".

Le LA est pas du tout objectif sur les victoires mais au moins on a la preuve d'une flotte barbue.

Teclis
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Naïr Le Tisseur de nuages
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Dim 17 Jan 2016 - 22:25

Citation :
Sûr que les Asrai défonceraient les Bretoniens en forêt... Mais s'ils assiègent un château bretonien avec le top de la défense (trébuchet par exemple) ?
Voyons déjà le trébuchet. En termes de jeu, ses projectiles ne sont pas esquivables. En termes de réalisme, il possible d'esquiver le rocher (cf le Retour du Roi, lors du siège de Minas Tirith).
Les elfes ne vont pas attendre d'être écrasés. Je pense ne pas exagérer en disant qu'au moment où le rocher sera lancé, ils sauront déjà sa trajectoire et seront loin de l'impact.

Ensuite, de manière générale, que signifie un siège ? Cela veut dire couper tout ravitaillement, affamer l'ennemi, tout en s'assurant soi-même de pouvoir attendre. Or, les asraï vivent ô combien plus longtemps que les humains, et ils sont très patients.

Les bretonniens seraient plutôt de nature à chercher le combat. Dans les champs, ils ont l'avantage de leur cavalerie. En cas de siège, ils tenteraient au moins des sorties.
Cependant, les elfes sylvains, même en termes de jeu, ont une tactique bien commune et efficace : éviter les corps-à-corps. Ils y excellent en forêt, et sauront s'adapter en champ ouvert.

Fort heureusement, la guerre totale entre ces deux peuples n'a pas de raison d'être.

Teclis 2002 : merci, je ne savais pas !


Dernière édition par Naïr Le Tisseur de nuages le Mar 19 Jan 2016 - 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   Lun 18 Jan 2016 - 19:02

Bon, je pense qu'on a fait le tour, si vous avez encore quelque chose à ajouter, allez-y.
Sinon je demanderais au staff de verrouiller le sujet et demain on passe à un autre debat. *;)*

A demain donc,

Teclis
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MessageSujet: Re: [Debats-1] Les meilleurs marins de Warhammer   

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