Ulthuan vs Naggaroth

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 [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES

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Eltharion d'Yvresse
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MessageSujet: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Dim 22 Mai 2016 - 18:43

Bonjour à tous,
je suis un nouvel arrivant (présenté dans la section prévue à cet effet, ne vous en faites pas).
Je (re)débute avec mes hauts elfes et mes premières parties de reprise risquent de se jouer facesylvains à des elfes (ceux de mon cousin). Le schéma de partie sera très probablement une «ligne de bataille» de 2000 points.
Je m'adresse donc à vous afin de recueillir vos idées sur les stratégies, précautions, unités à adopter aux vues de la situation.
Cordialement
Eltharion
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Lun 23 Mai 2016 - 9:04

Quelque soit l'adversaire il est recommande d'opter pour une liste d'armee generale et non ciblee contre un adversaire en particulier.

Crois en mon experience personnelle ca peut etre penible.

Qu'est ce que tu as chez toi?
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Eltharion d'Yvresse
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Lun 23 Mai 2016 - 21:14

Je possède:
BASE : 32 lanciers/gardes maritimes, 16 archers, 8 patrouilleurs, 8 heaumes d'argent
SPECIALE : 1 char de Chrace, 20 lions blancs, 15 maîtres des épées, 10 gardes phénix, 10 princes dragons
RARE : 1 baliste
PERSONNAGES : 2 mages/archimages (dont 1 monté) et (potentiellement car je vais sûrement l'acheter d'ici cet été) un noble/prince sur (que j'aimerais bien tenter de jouer comme Eltharion en fonction des parties)
C'est loin d'être exceptionnel mais ça tournait pas mal (jamais tout en même temps) avant que je ne m'arrête de jouer.
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Mar 24 Mai 2016 - 9:08

alors la cavalerie lourde se joue par minimum de 10 (comme ca t'as au moins un rang) Passe aussi a 10 tes patrouilleurs pour faire 2 unites de 5.

passe tes maitres des epees a 20 et tes gardes phoenix a 20 tes archers a 20 et tes gardes maritimes/lanciers a 40 (ou 50).

Si j'etais toi, je prendrais aussi des aigles pour jouer seul ou en monture et un phoenix (pour jouer seul ou en monture).

En V8 tu as tendance a minimiser ton nombre d'unite mais en jouer des plus grosses (a cause des hordes, indomptabilite, etc)
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Eltharion d'Yvresse
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Mar 24 Mai 2016 - 21:38

@oberst- merci pour tes conseils.

Par contre comment gérer une armée d'elfes sylvains? Parce que entre leur grande puissance de tir (sur une endurance d'elfe, un arc long ça ma pas l'air joli, joli... surtout avec des flèches magiques), les danseurs de guerres avec leurs danses bizarres m'inquiètent un peu et puis les coups fatals des arcs des forestiers ça me fait pas trop sourire (sans compter que je connais pas du tout les nouvelles unités).
Du coup, si quelqu'un sait s'y prendre avec eux et saurait me conseiller (notamment sur la magie à choisir, même si le feu me semble évident) je suis ouvert à toutes vos idées et vos conseils en la matière :)
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Mer 25 Mai 2016 - 12:32

coup fatal fonctionne sur les pietons et les cavaliers-> phoenix + cav legere + volants limite ses angles de tire quand tu fais tes deplacements. La vitesse est la cle.
Ne perds pas ton temps a courrir apres ses tirailleurs avec tes pates. utilise les volants
Les HE ont la chance d'avoir une bestiole qui ressussite sur 2+ avec un mec dessus qui a une invu gratos, qui vole, qui explose quand elle meurt et qui fait du feu.
conseil pragmatique : si l'armure ne sert a rien, ne paye pas d'armure (ici dans le cas des ES)
Maintenant garde a l'esprit qu'un ES a la meme endu que toi et n'a lui non plus aucune armure. Donc les armes lourdes, a part augmenter tes pertes ne servent a rien. Le meilleur compromis est la hallebarde. (tu blesseras sur du 3+)

Si je devais baser mon armee: 1 niveau 4 sur aigle avec invu/ 1 mec sur phoenix spire de feu/ un sorcier niveau 1 sur aigle + parchemin de dissipation/ base: 50% archer 50% patrouilleurs / 10 PDC + 20 garde phoenix / phoenix spire de feu// si tu as encore des points prends un mec a pied avec une GB pour mettre dans les GF ou deux balistes///

tu deplois tes GF et tes PDC au centre flanque par les archers 5 PE sur chaque flanc. un flanc avec le spire de feu seul + sorcier niv 4/ l'autre flanc avec le mec sur phoenix + sorcier niveau 1

Sinon tu optes pour un flanc lent et un rapide un flanc avec ton infanterie un avec tes volans et ta cavalerie

Ou alors: centre premiere ligne les volants deuxieme ligne infanterie avec les GF au centre. cavalerie sur les flancs. passe les lignes avec les volants, flanque avec la cavalerie et tu prends le front avec les GF
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Narog
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Jeu 26 Mai 2016 - 0:23

Alors les forestier n'ont plus coup fatal, mais deux mode de tir différent -> tir multiple (2) avec perforant, ou un tir unique ignorant les sauvegardes d'armures. (A moins que ton adversaire joue le LA V7 *grat* )


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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Jeu 26 Mai 2016 - 10:25

Qui a dit qu'ils avaient coup fatal?
J'ai juste dit que des save contre des tires perfo ou qui enlevent les save ne sont pas fort utile
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Eltharion d'Yvresse
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Jeu 26 Mai 2016 - 19:01

Autant pour moi; c'est moi qui ai fait l'erreur plus haut pour le coup fatal.
Mais du coup comment les gérez-vous ? Avec des volants (ça risque de se transformer en tir aux pigeons...)? Avec des projectiles magiques (mais quelle magie privilégiée face à une armée d'ES en plus du Feu qui me paraît évidente?)?
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Ven 27 Mai 2016 - 9:28

Les volants si tu as une invu avec en deux tours ils sont au cac. Les Tiens ont en generalement endu 4. Si tu mets tes mecs sur pegase, aigle ou phoenix, ils prennent l'endu de la bete. Sur aigle et pegase un hero gagne 1 pv.

Tu as donc des types avec endu 4 et 3 pv...+save+invu qui chargeront au 2 eme tour. Si tu as d'autres troupes rapides, tu multiplieras les menaces, il sera donc tente de diviser ses tires.

Apres tu peux jouer les cieux ou et miser sur les Debuffs pour limiter les coups.

Le metal peut aussi etre utile (un homme arbre a une save de 3+ et tes attaques sont enflammees) Lames enchantees et ecailles sont aussi utiles (ameliorent ta save et t'aide a tapper)

La vie: Bon sur papier... Excellent sur papier même.  Perso... J'ai jamais eu de chance avec... De plus son gros probleme est que tu as vite tendance a vouloir faire trop. Essayer de bosster toutes tes troupes. Une phase de magie c'est 2 sorts. 3 Si tu as de la chance aux des. Si tu as 3-4 des lance un sort. en dessous de 10 des lance 2 sorts. au dessus tu lances 2 sorts + 1 bonus.

Apres il te reste aussi la Haute magie: Attribut de domaine: +1 en invu/ sort lance. C'est plutot sympa :). Passe muraille rend ethere, donc sans tire magique.... Il l'a ou je pense. Tempete peut foutre le bordel et basser la CT, Consecration rend des PV et Main de gloire augmente tes stats.
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Narog
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Ven 27 Mai 2016 - 10:36

Alors deux trois petites corrections pour Orbest.... je sens que je vais devenir chiant ^^'

SI un perso sur bête monstrueuse (aigle, pégase...) prend effectivement la meilleur valeur de PV et d'endurance (voir errata) des deux profils. Il n'en va pas de même pour un perso sur monstre que bien étant une seul figurine gardent leur profil respectif... ton cavalier sur phenix//dragon aura donc toujours son endurance 3 d'elfe.

Ensuite si le domaine de la haute magie est un bon domaine selon moi, le sort passe muraille ne rend éthéré que pour la phase de magie du lanceur, donc non, inutile de penser à entuber l'adversaire de cette façon pour sa prochaine phase de tir, ton unité ne sera plus éthéré à ce moment là.

Pour poursuivre, je trouve cela très moyen, pour pas dire autre chose, de proposer le domaine de métal uniquement pour contrer un potentiel homme arbre. Une fois mort, ou si il y en a tout simplement pas.... ben ton mage avec le domaine du métal ne te servira pas à grand chose, surtout si tu n'as pas tiré les bon sorts.... et puis c'est pas comme si les haut elfe avait des unités avec des attaques enflammée de base.... je sais pas moi, phénix de feu, soeur d'averlorn. On peut même envisager une unité de bucheron de chrace (lion blanc) avec bannière enflammée pour faire la chasse à l'homme arbre si Eltharion est vraiment sur que son adversaire lui sortira ça, voir des baliste, mais perso c'est pas un homme arbre qui me fera le plus peur contre de l'elfe sylvain...

Ah pour finir, j'avais crus comprendre que tu proposais des mage monté sur GA, pour moi cela, est une très mauvaise idées, ils seront nettement mieux à l'abris dans une unité et surtout pour moins cher. Par contre des perso combattant sur GA, phenix, là oui, à condition de choisir judicieusement leurs cibles et de ne pas les envoyer au casse pipe sans aucun soutien (surtout les perso sur GA, qui dans le cas contraire risque de pas faire long feu au cac aussi)

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Eltharion d'Yvresse
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Ven 27 Mai 2016 - 22:27

Merci de vos conseils, ça fait vraiment plaisir d'avoir des avis de joueurs avec plus d'expérience.
Par contre, NarogN quels conseils aurais tu ? Notamment en magie (domaines et placement des mages) ou encore la façon de gérer différentes unités (je ne les connais pas toutes)
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Sam 28 Mai 2016 - 9:08

Cher Nanar :)

Je ne lui propose pas un deployment special contre les ES je lui propose de voir les choses sous differents angles et de faire une LA polyvalente.

Je joue EN au depart avec de l'aeroporte ( perso sur pegase). Ca va karetch! Le petit est libre de faire sa liste comme lui l'entend. Je lui ai juste fait part de mes differents gouts.

Certains aiment les unites de lignes, moi j'aime avoir un peu ligne, de la mobilite (3 unites de cavalerie legere, deux de tirailleurs 2 volants comme choix d'armee de base pour mes EN) et du soutient. En regle generale, j'ai donc tendance a choisir le metal. Ce domaine me permet de nuire aux grosses armures (1 blast+1 debuff) et a renforcer mes troupes ( 2 sorts de buff).
Ma niveau 4 est sur pegase en robe de Coktail avec un invu 4+. Je me demerde pour ne pas qu'elle soit prise pour cible.

J'en ai fait enrager quelques un au GW, Esen a eu l'occasion de la tester. Elle tient... Et pourtant elle est pas opti tournois....

Il a demande un avis, il a eu le miens selon es gouts et mes criteres. Je n'ai pas bien entendu la science infuse. Je joue pas en tournois ( m'en tappe, c'est naze et pas amusant).
Apres il en fait ce qu'il en veut...

Le meilleur conseil a lui donner c'est de jouer ce qui lui plait en premier, amenager un peu la liste ensuite en procedant a des a justements.
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Narog
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Sam 28 Mai 2016 - 15:21

A mais je doute pas que cela fonctionne pour de l'elfe noir mon cher Orbest.... cependant l'op semble jouer haut elfe, pas elfe noir. Or ce type de liste chez les haut elfes c'est loin d'être aussi folichons, simplement que de base les choix 'équivalent' de ce types de liste chez les haut elfes sont complétement à la ramasse par rapport à leurs 'homologue' elfe noir.

De plus même si tu t'arrange pour mettre ta sorcière sur pégase à l'abri, rien n'indique qu'Eltharion sera capable de faire de même, bon ça peut s'apprendre cela dit.

AH oui, tu peux ne pas aimer les armes lourde, mais celles ci ont tout à fait leur place dans une liste d'arme polyvalente et non orientée.... mais bon, je dis ça, je dis rien....

Citation :
Merci de vos conseils, ça fait vraiment plaisir d'avoir des avis de joueurs avec plus d'expérience.
Par contre, NarogN quels conseils aurais tu ? Notamment en magie (domaines et placement des mages) ou encore la façon de gérer différentes unités (je ne les connais pas toutes)

Je vais commencer par les unités;

- Méfie toi, mais tu le sais déjà des forestiers, leur CT de 5 et leur mode tir multiple peut faire très mal contre tes unité d'infanterie, tandis que leur mode de tir ignorant les armures seront la plaie de ta cavalerie lourde.
Pour les gérer, faut soit les chercher au cac avec des unités rapide, gare aux tir de contre charge cela dit ou simplement au double écran de tirailleurs. Le plus simple reste le bon vieux projectile magique à mon humble avis. Dans certain conditions tu peux le chopper aux tirs, mais habituellement tes tirs seront plus efficaces ailleurs.

- Ne te laisse absolument pas charger par des cavaliers sauvages, même de face. Si ces derniers ne disposent pas d'une grande sauvegarde d'armure (5+ ou 4+ si ils payent le bouclier et une invu à 6) et sont frénétiques, ils compense largement cette faiblesse par leurs mobilités qui leur permet d'aller chercher les flanc (mouvement de 9, cavalerie légère) un cd de 9 qui les laissent assez serein pour les test de frenésie, et surtout par le nombres d'attaques qu'ils balancent.
Un cavalier te balancera 3 attaques CC5, force 5 perforant en charge et 2 attaques force 4 perforant les tours d'après (tant qu'il est frenétiques, et ils relancera contre des unités ne bénéficiant par d'attaque toujours premier...) et la monture deux attaques de force 4 CC3 (tant qu'il est frénétique).
Le plus simples est de les éliminer ou de les affaiblir aux tirs ou à la magie.

Dans une moindre mesures:
- Méfie toi des cavalier sylvain avec la règles embuscade qui peuvent surgir sur tes arrière et peuvent bénéficier de flèche magique.
- Les gardes éternelle sont des lanciers coutant plus cher, mais qui bénéficie d'une CC5, d'un CD de 9 et de la règle tenace, ils seront capable d'engluer tes unités aux cac le temps de recevoir de l'aide... par exemple des cavaliers sauvages frappant de flanc ou de dos.
- Les dryades n'ont pas l'air forte sur le papier, CC4, force 3, endu 4, 2 attaques, une simple invu à 6 + immunisé à la psycho. Toutefois elles causent la peur, et ont la haine. Contre des unités à faible endurance, peu protégée et ne tapant pas fort, elles feront leur staff, mais ne t'attend pas à des miracles non plus XD
- Les hommes arbres, si tu n'as rien pour les gérer, ils peuvent être embêtant, comme les lémures, mais c'est pas cela qui manque chez les haut elfe ^^'
Le reste, soit il m'ont pas marqué, soit je ne les ait jamais joué/affronté dans leurs version V8, donc j'ai pas vraiment d'avis sur eux.


Pour la magie, et les mages, je vais simplement détailler ce que je fait d'habitude pour 2000/2500pts
Je prends une unité de 20 maitre des épées avec état majors et une bannière magique ( ca dépends de mon humeur mais généralement étendard tranchant ou bannière de discipline)
L'unité est rejointe ensuite par une grande bannière et un élus d'asuryan. Ce dernier est équiper de l'armure de fer argent et d'une pierre de l'aube, ce qui lui donnent une 2+ relancable et une invu à 4+. De plus ils donnent à toute son unité une invu à 6+, l’immunisé à la psychologie et une résistance à la magie de 2.
La grande bannière et l'élus iront aux premier rang avec l'état major, au second rang il y aura au moins un archimage niveau 4 avec la haute magie. Pourquoi? Simplement qu'un mage Haut elfe gagne un bonus de +1 pour lancer ses sort de la haute magie, ce qui en fait un virtuel niveau 5, et à cause de l'attribut de domaine qui pour chaque sort lancé donne une invu à 6+, ou améliore une invu existante d'un point.
L'équipement de l'archimage est le suivant livre de hoet et couronne de CD pour rendre en plus l'unité tenace.
Généralement, tu passes 2 sort par phase de magie, ce qui te donnera une unité de maitre des épée avec une invu à 4+, immunisé psycho, tenace et invu à 2+ contre les sort. CD à 10 (ou 9 selon le choix de la bannière) relançable.

On peut imaginer la même chose pour une unité de lion blanc, la couronne de CD en moins, où pour une unité de PDC sans l'élus, tout cela part du même concept, l'utilisation de l'attribut de domaine pour créer une unité difficile à aller chercher pour l'adversaire.

Tout cela pour dire quoi? C'est un concept que j'ai testé, pour finir par l'adopter, j'aime avoir une unité compliqué à aller chercher pour l'adversaire et le domaine de la haute magie est à mon sens parfait pour cela tout en étant très versatile, il permet de faire des dégâts, booster les capacité de tes unités, les faire bouger plus vite, géner le tirs adverse et même détruire des objet magique adverses (Archaon se retrouvant torse nu à cause de ma magicienne, c'est marrant XD, ou détruire l'objet magique super chiant des ogres contre les magiciens... ça fait toujours plaisir *rolleye* ).

Cependant peut être que c'est un concept que tu aimeras pas, et sur ce point je rejoins Orbest, tu es libres de faire ce que tu désire de ta liste. Et comme lui je te conseillerais de commencer par jouer ce que tu veux, et par la suite procéder à des changements.

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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Sam 28 Mai 2016 - 17:24

Super, en tout cas merci beaucoup à vous pour ces conseils précieux. Je pense donc tester différentes méthodes, stratégies et combinaisons pour trouver mon équilibre tout en prenant du plaisir (c'estle but du jeu en même temps).
Si d'autres nobles gens ont des conseils je suis toujours preneur et encore un immense merci à Narog et oberst :)
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oberst
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   Sam 28 Mai 2016 - 23:08

De rien dis :)

En gros on est d'accord sur les principales choses.

Sauf si tu aimes le cuire, te faire annihiler en deux n'est pas tres encourageant mais c'est ainsi qu'on apprend.

Je suis cependant content qu'un joueur HE t'ai donne des conseils ;).
La raison pour laquelle je n'aime pas trop les armes lourdes c'est que tu perds la regle "frappe toujours en premier". Cependant, je prends quand même une unite d'executeurs dans mon armee ( des gars avec F6 et coup fatal). Je les joue par 20 sans perso dedans ( pour eviter d'attirer l'attention).

Le mieux c'est comme on t'a dit. Essayer avec ce que tu as. Fait 5 ou 6 batailles pour du beurre avec une premiere liste.

Repense ta liste ne voyant ce qui a ete et non. Fais en ensuite une autre, que tu ais les figs ou non.

prend des figs que" tu compteras comme " et mets les choses au clair concernant tes unites avant la bataille avec ton adversaire. Je ne pense pas qu'il y ait ici des Monegasques, des habitants de la City of London, milliardaire ou autre goldenboy. Donc ton adversaire normalement comprendra.

S'il a une autre armee, fais le switcher. Fais une bataille contre ses ES une bataille contre une autre armee.

Refais le point avec ton adversaire cette fois. ajuste, reessaye. Et surtout, le plus important... MARRE TOI!
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MessageSujet: Re: [Helfes][2000points]Stratégie contre les ES   

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