[HElfes] le temps des dragons

J'ouvre le sujet pour pouvoir échanger et débattre sur les dragons dans le la HE, que ce soit sous forme de mage dragon, prince sur dragon ou archimage sur dragon. Le but n'est pas du jouer hyper optimisé, de toute manière le dragon n'est pas LE choix le plus optimisé du LA.

Pour apporter un début au débat : le dragon est très souvent comparé au phénix, pourtant ce sont deux monstres assez différents qui ont chacun leurs défauts et leurs qualités. Niveau résistance, les deux monstres sont plus ou moins résistant en fonction de ce qu'on leur envoient dessus : le phénix est clairement plus résistant face aux canon, cata... Enfin tous les truc qui font des blessures multiples grâce a son invulnérable. Le dragon quand a lui s'en sort mieux face aux tirs légers, saturation grâce a sa sauvegarde de 3+. Le dragon prend des choix de personnages (ce qui peut empêcher de jouer une magie puissante) tandis que le phénix prend des choix de rares ou désormais on se bouscule. On peut continuer pendant longtemps comme ca, juste pour dire que le phénix et le dragon sont très différents en fait. De ce que je pense après des parties avec les deux, les phénix ont des rôles plus spécialisés alors que le dragon est plus polyvalent.

Sur les différentes compo qui existent :
Prince sur dragon (stellaire) : très sensible aux canons, très cher, c'est quand même le choix le plus bourrin du LA d'après moi ! Le dragon peut tout gérer avec sa force de 7 et son piétinement, est vraiment chaud a tuer des qu'il arrive au close avec sa save, son endu de 7 et ses 7 PV. Le prince, je le joue en mode tueur de perso, avec son dragon ca fait un mec capable de tout gérer. Pour l'équipement ca donne : cape en peau de lion, armure lourde, talisman de préservation, bouclier ensorcele, épée tueuse de héros, l'autre badine du trompeur. Le mec vaut un peu plus de 630 poins donc pas sortable avant 2600 points mais bien joué, il est carrément capable de se faire l'armée adverse a lui tout seul. A faire attention : il faut qu'il charge avec une unité pour eviter qu'il se fasse bêtement bloquer par les défis.
Archimage sur dragon : pas testé, très ecptique quand a lui, j'attend des retours ;)
Mage dragon : j'aimerai le tester, concept très amusant. Ca me paraît être une excellente unité de pression. Le fait que le mage ait accès a l'armure magique le rend intéressant dans cette configuration d'unités. Je le verrai bien avec couronne d'or, bouclier de Ptolos, gemme de feu solaire en niveau 2, soir 445 (avec l'armure dragon bien sur). La encore j'attend des retours des fan de mages dragons ;)

Je finirai mon point de vue sur les synergies possibles. Je pense que jouer des dragons implique de batir sa liste autour. Déjà, ce qui paraît logique est de multiplier les grandes cibles avec plusieurs dragon, des phénix, de la cavalerie. Après la ou je pense qu'on peut un maximum profiter des dragons c'est dans une liste en deux vagues : une première vague de monstre pour attendrir/commencer les packs, bloquer et une deuxième vague pour achever (cavalerie). Les dragons et peut être une phenix de givre remplissent a merveille la première vague. Des cavalerie en secondes lignes peuvent je pense marchet, avec bannière du dragon-monde pour contrer la magie et pour donner le tenace aux dragons. Ca reste a tester ;)

Voilà tous conseil/suggestion/avis/retour sont les bienvenus

Citation :

De ce que je pense après des parties avec les deux, les phénix ont des rôles plus spécialisés alors que le dragon est plus polyvalent.

J'aurais dit le contraire.
Le dragon est un boeuf de cac (F7 et le perso au dessus, plus un souffle), qui plus est il coûte cher. Il faut donc le rentabiliser en exploitant au cac son seul atout, sa force. Il doit donc rusher au cac, et de préférence sur un truc qui coûte (et ça tombe bien, généralement ce qui coûte cher en face est bien protégé). En plus de ça il faut rapidement le mettre à l'abri des machines, donc au cac.
Bref c'est une pièce spécialisée cac (oui je me répète je sais) mais qui doit choisir ses cibles (envoyer un dragon dans 40 hallebardiers impériaux c'est bien moche) pour se rentabiliser.

Le phénix de givre (je ne parlerais que de lui vu que c'est le plus opti des deux) peut un peu tout faire. Vu qu'il ne coûte pas très cher on n'aura pas trop de scrupule à le balancer dans un pack moyen pour le locker un certain temps (et, par exemple, éviter qu'il revienne sur le flanc de sa cavalerie) et le prendre à terme (d'autant plus vite s'il n'y a pas de bulle de Cd autour). Mais il fera aussi des merveilles sur des unités plus solides grâce à sa F6, son E6 et les malus qu'il donne à l'adversaire. Bien sûr on évitera les unités de 7 demi-griffons avec GB et bannière mais il s'occupera très bien de 3-4 d'entre eux ou d'une ligne de massacreurs. Idem pour les persos solos, il risque d'avoir du mal à les prendre (vu que peu d'A et qu'en général ils seront bien protégés) mais il les bloquera un long moment, ce qui peut faire gagner une partie.
Il est aussi excellent en soutien puisque toutes les unités du cac profiteront des malus qu'il apporte. Il se combine ainsi très bien avec la plupart des unités du LA et assure des cac très compliqués pour l'adversaire (là où le stellaire apporte simplement de la puissance brute, appréciable mais pas forcément déterminante).

Citation :

Prince sur dragon (stellaire) : très sensible aux canons, très cher, c'est quand même le choix le plus bourrin du LA d'après moi ! Le dragon peut tout gérer avec sa force de 7 et son piétinement, est vraiment chaud a tuer des qu'il arrive au close avec sa save, son endu de 7 et ses 7 PV. Le prince, je le joue en mode tueur de perso, avec son dragon ca fait un mec capable de tout gérer. Pour l'équipement ca donne : cape en peau de lion, armure lourde, talisman de préservation, bouclier ensorcele, épée tueuse de héros, l'autre badine du trompeur. Le mec vaut un peu plus de 630 poins donc pas sortable avant 2600 points mais bien joué, il est carrément capable de se faire l'armée adverse a lui tout seul. A faire attention : il faut qu'il charge avec une unité pour eviter qu'il se fasse bêtement bloquer par les défis.

Tout dépend de ce que tu entends par " bourrin ". Si c'est " le truc qui tape le plus fort " alors je suis d'accord. Si c'est " le truc le plus fort " alors je mettrais l'élu sur phénix de givre loin devant   

Concernant ton prince, honnêtement il est loin d'être un vrai tueur de perso. S'il déboule dans une DS il va se farcir le champion, perdre de beaucoup et fuir. S'il choppe un perso solo il aura une pauvre F5 et se reposera uniquement sur le dragon pour coucher l'adversaire (bon ok ça va piquer, mais à part apporter sa badine il ne servira pas à grand chose). La lame ogre sera plus utile et surtout plus polyvalente (là dans 4 massacreurs il a F4... utile quoi).
Son armure est assez légère aussi (3+ contre les sorts et au cac ça part vite), j'aurais plutôt vu un bouclier simple et un heaume du dragon.

En dehors de l'équipement, oui le prince sur stellaire est solide et fait du taf... enfin, le stellaire est solide et fait du taf ^^ Le prince ne sert au final surtout qu'à pouvoir prendre le dragon, d'où l'importance de le protéger (parce que c'est quand même un gégé qui file son Cd à 18 pas) et de l'équiper en soutien du dragon (la badine est très bien pour ça, mais on peut aussi penser à l'anneau de colère ou à l'icône de fer maudit).

Citation :

Après la ou je pense qu'on peut un maximum profiter des dragons c'est dans une liste en deux vagues : une première vague de monstre pour attendrir/commencer les packs, bloquer et une deuxième vague pour achever (cavalerie).

C'est une très fausse bonne idée. En procédant ainsi cela veut dire que tes monstres doivent tenir à minima 2 rounds de cac seuls (ce qui peut vite être le drame en cas de défi) et que tu dois avoir placé tes pièces de façon à ce que l'adversaire ne puisse pas bloquer tes charges de cavaleries (et entre les reformations de combat ou les redirecteurs il y a beaucoup de choses à anticiper là dessus).
L'idéal est donc de fonctionner sur une seule vague, avec une forte combinaison de charges. De cette manière tu apportes des bonus fixes à tes monstres et du soutien à tous les rounds de cac. Tu assures aussi tes placements et empêche l'adversaire de réagir. Au mieux il pourra caler des contre-charges, que tu auras anticipées et donc considéré comme non gênantes, et des sorts de bénédiction / malédiction que tu auras une possibilité de dissiper. Tes deux types d'unités fonctionneront ainsi en synergie, avec des troupes (on va dire de la cav) qui auront du bonus fixe (et éventuellement un peu de rangs), chose précieuse pour les monstres, tu augmenteras le nombre d'attaques (et donc limitera les risques de craquage) et si tu te fais locker les monstres seront toujours pour apporter de la puissance au cac (ce qui fait défaut à la cav une fois la charge passée).

Sans parler jeu, je trouve que le dragon est déjà une très belle pièce.

Ensuite, au niveau du jeu, je pense en prendre pour gérer les packs massifs qui roulent sur ce qui est pas assez puissant ou populeux pour bloquer. Déjà, avec une endu de 7 pour le dragon stellaire, ça fait une grosse bébête à abatre au tir léger et au C-à-C. Les 7 PV n'aident pas l'ennemi non plus. Et même avec une initiative faible (2 pour le même dragon), il ne les perdras pas forcément tous grace à sa sauvegarde de 3+ et il distribura 6 coups de force 7. (sans parler du piétinement)

Pour moi, le temps des dragons n'est pas révolu mais comme toute les unités, il faut savoir comment et contre qui les jouer.

Le gardien.

Je prend note pour l'idée de l'armée en 2 vagues qui n'est pas bonne, quelqu un a pu tester le mage dragon ou l'archimage sur dragon ?

Alzard

Personnellement, je ne suis pas fan de l'archimage sur dragon:
Ça combine une bête de cac à... Ben à un mage quoi.
Du coup on hésite à envoyer le bestiau au cac pour rentabiliser la masse de points, tout en ayant 90% de chance de voir l'archimage éventré dés le début.
L'autre solution consiste à le laisser à l'arrière ou à esquiver les unités ennemies pour que Roger puisse lancer ses sorts... Et paf le dragon totalement inutile, pas rentable et tout ce qu'on veut...
Après peut être que je dis une énorme bêtise, et que en fait j'ai manqué un truc hyper important...mais ça m'étonnerait. La meilleure protection qu'il puisse avoir c'est une 4++ maximum, pas évident pour aller chercher volontairement les cac.


Et pour le Mage Dragon...jamais testé mais je pense qu'il est peut-être plus intéressant, étant donné qu'il a accès aux armures magiques maintenant.

Valerian a écrit:

Personnellement, je ne suis pas fan de l'archimage sur dragon:
Ça combine une bête de cac à... Ben à un mage quoi.
Du coup on hésite à envoyer le bestiau au cac pour rentabiliser la masse de points, tout en ayant 90% de chance de voir l'archimage éventré dés le début.
L'autre solution consiste à le laisser à l'arrière ou à esquiver les unités ennemies pour que Roger puisse lancer ses sorts... Et paf le dragon totalement inutile, pas rentable et tout ce qu'on veut...
Après peut être que je dis une énorme bêtise, et que en fait j'ai manqué un truc hyper important...mais ça m'étonnerait. La meilleure protection qu'il puisse avoir c'est une 4++ maximum, pas évident pour aller chercher volontairement les cac.


Et pour le Mage Dragon...jamais testé mais je pense qu'il est peut-être plus intéressant, étant donné qu'il a accès aux armures magiques maintenant.

C'est justement pour cette raison que je suis aceptique sur l'archimage sur dragon... Certains l'adorent avec le haute magie pour booster l'invul, perso je trouce un peu con l'idée de prendre un domaine juste pour son attribut.... C'est pour ca que j'attend des retours, ca me paraît moi aussi très cher pour je pense peu d'utilité. Après ce n'est qu'une ressenti de ma part, si c'est viable ca peut etre cool comme concept :)

Y'a un australien qui sort régulièrement AM de la mort sur dragon lunaire, mage dragon et phénix...
C'est un peu all in, mais si c'est bien appareillé (sans machines en face, notamment), ça met une grosse pression.
Et c'est pas facile à gérer, quand ça arrive à pleine balle sur tes lignes...

Faudrait checker sur ulthuan.net s'ils parlent d'une liste du genre, et comment la jouer. Car faut quand même un minimum de doigté :)

J'en ai entendu parler, un joueur de l'ETC 2013 si je me souviens bien. J'avais déjà cherché un peu mais j'avais rien trouvé, si quelqu,un l'a trouvé je suis preneur du lien parce que ca paraît vraiment particulier a jouer ;)

Citation :

Aaron Graham, High Elves
Archmage on Moon Dragon: General, Level 4, Death, Talisman of Preservation, Dispel Scroll, Ironcurse Icon, 595
Noble on Great Eagle: BSB, Dragon Armour, Enchanted Shield, Ogre Blade, 200
Dragonmage: Level 2, Fire, Dragon Armour, Charmed Shield, 400
3x 10 Archers: Musician, 110
15 Archers: Musician, 160
5 Silver Helms: Musician, Shields, 125
4x Eagle Claw Bolt Throwers: 70
5 Sisters of Avelorn: 70
1 Frostheart Phoenix: 240
Total: 2400

D'après ulthan.net :
Le mage dragon a un role de soutien "durable" au dragon stellaire. Son but est de charger en même temps pour prendre les défis. Comme équipement ils conseillent armure dragon, bouclier enchanté, lames d'escrimeur et couronne d'or pour tenir le plus longtemps possible. Quand au dragon stellaire, ils le conseillent avec talisman de préservation, lance des étoiles, l'autre badine du trompeur, armure lourde, bouclier ensorcelé ou en mode plus soft, on enlève le talisman pour mettre la couronne.

Quand a cette liste (c'est bien celle que je cherchais merci :D) j'avoue que je cherche l'intérêt des dragons dans cette optique s'ile ne vont pas au close, si quelqu u. Arrive a m'éclairer ;)

Vol + soleil

Fatalitas + charge avec terreur

Charge combinée, les mages regardent les dragons+phoenix piétiner à foison...

Sinon le souffle aussi peut aider.

Mes deux cent's sur les dragounets.

Pour protéger l'archimage sur dragon il y à aussi la possibilité de l'équiper avec les lames d'escrimeurs, ce qui le rendra beaucoup plus difficile à toucher au cac.

Si tu vas au CaC avec l'AM sur dragon, c'est que tu es en train de faire la grosse charge finale qui a pour but d'achever ton adversaire... Et donc dans ce cas, on s'en fout un peu de la survie de l'AM.

Donc lui payer un objet à 35pts qui va restreindre les autres choix en matière de talisman/cabalistiques, pour une hypothétique survie au CaC... Pas intéressant des masses...

Ca se justifie pour le skaven qui a besoin de sa bulle de Cd plus que tout, mais pour le HE... Bof !

Lors de ma dernière partie, j'ai joué un Mage Dragon (N2, armure dragon, Parchemin de Dissipation, Lame de Puissance et Bouclier Enchanté ; Épée Ardente de Rhuin & Boule de Feu) contre 2400 points Empire (1 Grand Maître sur Pégase, Seigneur Sorcier N4 des Cieux, 1 GB, 2 unités de 10 Chevaliers du Cercle Intérieur, 6 Demi-griffons, 2 Canons et 1 Tank à vapeur).

J'ai eu beaucoup de chance par rapport aux tirs adverses (T2 mon Mage se prend un tir de canon et perd...1PV) et j'ai fini par perdre le dragon au T4 mais je pense qu'il aurait pu s'occuper d'une unité de Chevaliers du Cercle Intérieur.

Je le considère comme un porte-parchemin agressif : avec la Lame de Puissance et sous Rhuin, le Mage blesse sur 2+ en général et le Dragon Solaire envoie quand même du lourd avec ses 4A F5, son piétinement et sa Terreur. S'il charge, le Mage Dragon peut très bien s'occuper de la cavalerie lourde (moins de 10 dans l'unité) hormis les plus dangereuses (Chevaliers du Chaos, Chevaliers de la Quête/du Graal, Chevaliers de Sang).

Comme je fais principalement des parties à 1500 et 2000 points, je ne le joue pas souvent (20% de mes parties) mais je vais essayer de faire plus de parties à 2500 cet été pour donner un meilleur aperçu de son potentiel.

Le dragon solaire, pour l'avoir joué quelques fois depuis ma première bafouille a ce sujet, est un bon moyen de pression, mais faut pas aTtendre des miracles. Je le jouer avec armure dragon, lames de l'escrimeur, bouclier enchanté et couronne d'or. Ca marche pas mal, mais c'est globalement très difficile a jouer. Dans certain matchs, il ne fera clairement rien (nains/empire pour ne citer qu'eux) mais globalement tu peux rusher avec et mettre un bonne pression (charge, terreur, les 22ps de charge, le feu....). Après c'est assez cher, et il ne passe globalement pas la fin de la partie. Il est par contre très bon avec une GB sur griffon, les deux ensemble j'y croyais pas trop avant mais c'est pas mal, la GB est pas trop chère et le double pietoch fait mal.

En gros c'est pas super opti, c'est super marrant a jouer mais c'est aussi super subtil, pour un resultat assez aleatoire en fin de compte

Citation :

j'ai fini par perdre le dragon au T4 mais je pense qu'il aurait pu s'occuper d'une unité de Chevaliers du Cercle Intérieur.

Citation :

S'il charge, le Mage Dragon peut très bien s'occuper de la cavalerie lourde (moins de 10 dans l'unité)

Juste non.
Si on reprend ton cas, les chevaliers du cercle intérieur posent une F4 et une 1+ d'armure. Donc le mage ne sert juste à rien (0.166 pv) le dragon ne met même pas 1 pv (0.75). A côté de ça tu prends 8A de chevaliers sur ton mage, soit 0.88 pv, et ton adversaire a des bonus fixes (bannière + musicien, voire 1 rang si tu n'as pas fait ton mort).
Même en chargeant il est fortement probable que tu perdes au musicien, sinon tu perdras les rounds suivants.
Donc non, le mage dragon n'aurait pas pu s'occuper des chevaliers du cercle intérieur (sauf si l'unité était amoindrie) et non il ne peut pas s'occuper de la cavalerie lourde.

Eventuellement il peut aller chercher du char, et bien sûr du léger et des petites unités de piétons (type tireurs), mais pas plus.

Je déterre un sujet, pour éviter les doublons, mais je souhaiterais savoir quels sont vos combinaisons pour sortir un dragon à 2400 pts et avec 25% de seigneur ? D'habitude je ne sors mon dragon que dans des grosses parties où je peux prendre le prince sur stellaire en plus d'autres grosses menaces rapides (escadrille de phénix and co) mais je souhaiterais étudier l'éventualité de le sortir à 2400 pts dans un tournoi (3v3 http://www.tabletoptournaments.net/be/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=13569 ).

Pensez vous qu'il vaut mieux opter pour un stellaire avec un prince "peu" stuffé ou peut on se permettre d'aller sur un lunaire moins costaud mais chevauché par un prince un peu plus coriace ? Des exemples d'équipements vous viennent en tête ?

Ensuite en termes de synergies, je me doute qu'il faut tout faire tourner autour de ce dragon. Vaut il dès lors opter pour une force très rapide qui pourra suivre (je pense à une bonne dizaine de heaumes d'argent avec pgb/mage, patrouilleurs, aigles, phénix, aigle, PdC) ou une force plus classique d'infanterie/archers. Quid des balistes pour gérer les redirecteurs ? (valent elles la peine dans cette optique ?).

D'avance merci !

Citation :

Personnages spéciaux ou nommés autorisés. Néanmoins, si vous en utilisez, merci de photocopier 3 fois la feuille reprenant le descriptif du personnage afin de la donner à vos adversaires et d’ainsi éviter de perdre du temps en explicatif durant la bataille.

C'est beau ça tiens, autorisés sans restrictions ... miam

Tu es sûr de sortir un dragon du coup ?


Sinon pour répondre à ta question, à 2400pts stellaire avec autre badine, heaume du dragon, lance des étoiles, couronne d'or, bouclier. Le dragon fait les dégâts donc autre badine indispensable. Tu noteras que c'est fragile oui et non, ça tape très fort, combiner ça à un phénix de givre et une dragon monde est indispensable par contre pour donner frappe en dernier et permettre au drake de tapper avant si besoin. et dragon monde pour rendre le drake tenace.
Du coup la liste se fait vite sentir autour : bus de Hda avec GB dragon monde + noble + 2 mages, 2/3 unités de patrouilleurs (essayes de caler un champion ça peut toujours aider avec ton dragon), 3 balistes, 2 aigles, phénix de givre.

Voilà pour toi

D accord avec algion pour le phénix de givre et la dragon monde, pour l équipement c pas top mais à 2400points tu peux pas faire mieux ^^

Après une bonne alternative pour le compléter c est de rentrer asarnil le maître des dragons en rare pour le compléter. Après il est dans la liste des mercenaires, donc c est rare de pouvoir le sortir mais si en as l occasion c est un bonheur ;) faudrait par contre un peu plus de points pour le sortir. La campagne pour laquelle je l ai sorti de l étagère comptait 2999 points par camp et 8000 points pour la bataille finale ^^