[ForumEN][ENoirs][Tact] - Ombres

Garde Nombre de messages : 66 Date d'inscription : 31/08/2012

capalest a écrit:: Salut.

Je me demande comment utiliser les ombres en V8.
Quelle taille d'unité et combien d'unité?Je parle pour des partie entre 1500 et 2500 points.

Au corps à corps l'arme lourde est elle encore utilisable sans les sacrifier à coup sûr?
Contre des mdg je pense que oui mais je manque d'expérience avec mes EN.

Et au tir,avec la taille standard des unités désormais,quelles sont les cibles à privilégier?

Eriahtol a écrit:: Les ombres, je ne les envoie rarement au cac, en fait seulement quand c'est vraiment nécéssaire, c'est à dire les combat que je suis sur de gagné, contre de la cav légère, machine de guerre, charge de flanc/dos soit seule pour retenir l'unité un tour pour que quelque chose arrive ou directement avec une autre unité. Sinon elles tirent tout le temps, sur des unités à faibles effectifs.
Je joue souvent 2 unités, une de 5-6 et une de 9 ou 2 de 9.

Oublie l'arme lourde, leur effectif est trop faible, les deux armes de bases sont beaucoup mieux, même indispensable.

sirisii1 a écrit:: Je les prend par 8 environ.
Si c'est plus c'est trop cher en point.
L'arme lourde me semble mauvaise. Pour cause de L'attaque toujours en dernier.
Mais contre les MdG elles sont bien tes armes lourdes.
Mais attention aux unité rapides telles que les Cavaliers Sylvains...
Moi je les mets entre mais petite pâté d'élite pour prendre les flanc et donner du punch.

A vous...

Slayne a écrit:: 10, deux armes de bases.

Au close ça frappe bien face à tout ce qui est léger et peu de gurines (MdG, cav légère, gargouille, etc... Même si ces cibles sont rares en V8).

Zyrtchen, qui est obligé de revenir à la V8.

Rouxator a écrit:: Je les utilises aussi en 2 fois 5 ou une unité de 5 et une autre de 10. Et pour faire copains avec les ombres un assassin est toujours le bienvenu.
Les armes lourdes inutiles (trop lourdes) et les armures légère à bannir (trop légère).
L'ombre Sanglante c'est 18pts gâché. Pour le même prix tu rajoute une ombre avec arme addi.

capalest a écrit:: Ok,merci pour les réponses.
En fait avec ma boite de 5 je vais être un peu léger donc,encore des achats en perspective.

Et sinon au tir,quelles sont leurs cibles en principe?
Elles font moins de tirs qu'une unité d'arba,quoique meilleurs ct et plus de touches,mais à part les cavs légères ou des tireurs par 10 je ne vois pas contre quoi utiliser leurs tirs,avec tous ces énormes pavés en v8...

Rouxator a écrit:: Cavs légères, petits groupes de tirailleurs, MdG et suppression de rang (unité de 20 : tu fais 1 mort tu supprime déjà d'1 le bonus de rang) et surtout tir de contre charge, car personnelement je préfèreme faire charger mes ombres que les faires charger > explications :
Tu tires une première fois, donc tu ne charge pas. Ton adversaire te charge = deuxième salve et après tu as de grandes chances de frapper en premier ou en même temps (faut juste pas tomber sur des HE)

capalest a écrit:: Merci pour vos conseils,je pense que je vais m'en racheter 5 pour faire soit 2 unités de 5 soit une plus grande en fonction des parties,avec un assassin de temps en temps aussi.

Sidhar a écrit:: Et bien vous y croyez! à 5500 points j'en ai pas!!! il est temps de faire les courses!

tualeth a écrit:: Moi je les prends par 5 avec état major ,arme de base (arme lourde ne sert a rien ) et armure légere car sans sa ca part vite .
Au point de vu tactique je dirais que les ombres sont de bon choix spécial pour l'harcellement des grosse figurines (ex:abomination a malefosse )car grace a leur tir il peuvent largement tirer puis se casser et tirer a nouveau (j'ai déja tuer une abomination a malefosse avec cette methode) au corps a corps je les utiliserais qu'en dernier recours ou si possible avec un assasin

Soloras a écrit:: Pour moi, l'ombre sanglante c'est gaché 18 pts c'est trop pour se que c'est pour le même prix ta un ombre de plus.

Khaeleth a écrit:

Citation :: arme lourde ne sert a rien

ou pas...

Citation :: armure légere car sans sa ca part vite

avec sa part pas vite ? xD

Citation :: Pour moi, l'ombre sanglante c'est gaché 18 pts c'est trop pour se que c'est
pour le même prix ta un ombre de plus.

+1...

g.i.jo a écrit:: au point de vue du tir, les arbalétriers sont meilleurs si ils tirent a courte distance, mais si vous les faites tirer a longue distance, les ombres seront meilleures au tir. (je déduis cela avec quelques calculs statistiques, prenant en compte 160 pts d'ombre a courte distance et d'arbalétriers a courte et longues ,ex avec une ENDU 3 sans SAV : 6.6ombres , 8longue 5.3courte arbalétriers).

ensuite, l'ombre sanglante ne sert a rien elle est trop couteuse pour ce qu'elle fait, deux ombre au lieu d'une ombre sanglante est plus efficace, je n'y voit aucun avantage ...

les armes lourde ne servent pas a grand chose, pour cela il faudrait imaginer les ombres au cac = donc qu'elles meurent, en effet les armes lourde leur ferait perdre l'avantage d'initiative, donc moins qui riposte, en sachant qu'on les déploies par 9 ou 10 ... sa fait pas beaucoup de riposte, je dirait au maximum 5 riposte ... 1 ou 2 victime ( je suis large ) donc on peut dire que les arme lourdes sont à oublier.

pour les armures légères, je dirait non, sur les .... 15 que nous pourront déployées, en principe les armures pourront (si force 3 ou - ) en sauver 2 ou 3, en sachant qu'elles n'iront pas au cac, et ne seront d'après moi pas la cible des tir, les armures risquent fort de ne servir a rien ...

togeb a écrit:: personellement, je les utilise par 6 avec champion et armes de base addittionelle.

J'utilise leur règle éclaireur et je les place proche de l'adversaire. j'essaie de sniper les sorciers ou les personnages que mon adversaire a oublié de cacher. Sinon, les machines de guerre mais c'est pas efficace ou alors faut les charger au cac.

il m'est déja arrivé de placer un assasin parmi elles histoire de surprendre un adversaire qui les engage au cac pensant les eliminer en un tour !

Au final, j'aime assez cette unité !

Le Maitre a écrit:

Citation :: Je me demande comment utiliser les ombres en V8.

Tout dépend de ce que tu veux en faire.
Le nombre et l'équipement en dépendra.

-5/6 : petite unité de soutient, facile à infiltrer, qui donne un léger soutient au tir et peu tenter de s'en prendre à de petites unités légères. Il est en général inutile de leur mettre de l'équipement bien que l'arme supp reste une bonne option.
-7/8/9 : L'unité est déjà plus importante et offrira un réel soutient au tir. Avec de l'équipement offensif, elles peuvent s'occuper de certaines unités légères/peu nombreuses. L'assassin caché est une option qui peut être intéressante.
-10+ : Le gros pavé, qui a connu sont heure de gloire en V7, est moins utile en V8. Souvent une bonne escorte pour un shuriassassin.

-Armes loudes : souvent laissées de côté en V8 à cause du frappe par I, elles peuvent tout de même être utile. Quand on y réfléchis, les ombres ne s'attaqueront qu'à des unités légères du style MdG, chars, cavaleries légères... autrement dit, des unités qui n'enveront que 2 ou 3 A de F3 avec une faible CC. Bref, ils turont une ombre, deux si vous avez pas de chance et ensuite, ça riposte à F5 haineux, ce qui sera souvent suffisant pour détruire une MdG ou un char (la F3 pouvant poser problèmes contre les E4). Il vaut tout de même mieux utiliser les armes lourdes dans une unité avec de bons effectifs (genre 8/9) pour compenser un peu les pertes. L'assassin peut également être un bon choix en tant que "trompe-couillons", l'adversaire ayant la mauvaise habitude de vouloir le frapper lui, laissant les ombres tranquilles.
-Armes additionnelles : Moins efficace que les armes lourdes, mais moins cher. Elles permettront souvent de doubler le nombre d'attaques au CàC, ce qui peut suffire contre les cibles fragiles (contre les E4, ce sera plus dure). A priviliéger sur les petites unités.
-Armures légères : Bon, on va être clair, n'importe qui ayant un minimum de clairevoyance comprendra qu'elles sont comme le H de Hawai. Donc à moins que vous n'utilisez les figs des Mengils pour représenter vos ombres, laisser tomber.

Khaeleth a écrit:: Pour plussoyer (oui ça existe xD) Le Maître, j'ai retrouvé un petit tableau de stats que j'avais fait :

Armes add d'abord :

Puis armes lourdes :

Les % c'est les chances de morts/ombres, donc c'est normal le 118% biggrin
Bon ça prend pas en compte l'initiative, mais je joue contre Haut elfe habituellement donc je m'en carre xD

tualeth a écrit:: Donc si on suit tonn tableau les armes lourdes sont meilleures que les armes addi pour des ombres quelque soit le format ?

Khaeleth a écrit:: ça reste des statistiques, ça ne prendra jamais en compte la valeur réelle de l'équipement mais on peut remarquer que deux attaques, au combat c'est pas forcément la meilleure option biggrin

tualeth a écrit:: Oui assez pratique tas modélisation en tableaux ou tu trouve ça merci d'avance ?

Bon revenons au sujet ,mais après les attaques des ombres ces vraiment pile ou face soit je prends plus d'attaques possibles avec la haine pour essayer de faire un maximun de mort s'en etre sur de le faire ou soit je decide de faire moins d'attaques mais je suis sur cette fois ci de tuer .

En gros les ombres est une unité qu'on peut utiliser si et seulement si on connait son armée adverse et on sait de plus contre quoi on va les envoyer dont on est suceptible de le vaincre .

Khaeleth a écrit:: Je l'ai fait avec un tableur et j'en ai fait un screen (on peut pas l'exporter autrement, ou alors j'ai pas trouvé) pour ensuite le retravailler sur paint (enlever tout ce qu'il y avait autour) Very Happy

Ensuite faut pas oublier que les ombres restent des unités de tir et de harcèlement... donc le CàC ça reste moyen biggrin

tualeth a écrit:: Merci pour l'information .

Mais après l'ombre à CC5 avec haine ... donc je pense quand meme qu'il sont un peu tailler pour le cac mais faut l'envoyer contres de petit régiment peu protéger parce que 16 pts le gars !!!Après tout dépend l'orientation de la liste .

Arwarn a écrit:

Citation :: En gros les ombres est une unité qu'on peut utiliser si et seulement si
on connait son armée adverse et on sait de plus contre quoi on va les
envoyer dont on est suceptible de le vaincre .

Etant donné que tu connais rarement la liste de ton adversaire (ni même son armée), de ce fait tu ne pourrais jamais jouer d'ombres ??

Il ne faut pas oublier, comme l'a dit Khaeleth que les ombres sont avant tout des tireurs, donc que le cac n'est pas leur priorité. A partir de là, considérer de les prendre ou non en se basant uniquement leurs prouesses au cac... c'est comme considérer de prendre ou non les furies en se basant uniquement sur leur save.
Encore que, même en ne se basant que sur le cac, si on considère ce qu'elle doivent aller chercher au cac (machines, tirailleurs et cav légères), elles se démerdent pas mal du tout.

tualeth a écrit:: Ce n'est pas un critére de prendre des ombres ces un choix après on peut bien se passer de ombres dans nos listes ces pas primordiale que une hydre .Nomral au cac prendre l'endu des servant pour la machine avec CC5 haine 2 A F3 ou 1 A F5 ça ces sur elle se demerdent au vu de la régle ça me parait logique .Cavalerie légère ces aussi normal et logique déjà ce sont de petit régiment pas très bien protégé et qui ont pas un profil ahurissant surtout que les ombres tapent en premier avec arme addi et tirailleur idem .

Arwarn a écrit:

Citation :: Nomral au cac prendre l'endu des servant pour la machine avec CC5 haine 2
A F3 ou 1 A F5 ça ces sur elle se demerdent au vu de la régle ça me
parait logique

Donc, pourquoi ne pas les utiliser dans ce but et commencer à discuter de leurs faiblesses au cac contre des unités plus solides (contre lesquelles elles n'ont rien à faire) ?

Citation :: surtout que les ombres tapent en premier avec arme addi et tirailleur idem

Qu'est-ce que la règle tirailleur vient faire là dedans ??

capalest a écrit:

Citation :: Les % c'est les chances de morts/ombres, donc c'est normal le 118%

Etant donné qu'un 1 est toujours un échec,je ne pense pas qu'un pourcentage de 100 ou plus soit possible.Même infime,il y a toujours une possibilité d'échec.
Mais bonne initiative de ta part.

Par contre il faut compléter ce genre de stat par celles qui prennent en compte les pertes subies et donc qui permettent d'évaluer un éventuel résultat de combat contre tel ou tel type de troupe...en réduisant les possibilités aux unités susceptibles d'être engagées par les ombre (dans notre cas).Je ne dis pas de le faire ici hein,mais juste qu'il ne faut pas perdre de vue l'ensemble des facteurs intervnant.

Je m'auto cite,et non ce n'est pas par vanité :

Citation :: Et au tir,avec la taille standard des unités désormais,quelles sont les cibles à privilégier?

La question reste entière,le format dictera certe en partie la réponse,mais je repose quand même la question.

Citation :: Ce n'est pas un critére de prendre des ombres ces un choix après on
peut bien se passer de ombres dans nos listes ces pas primordiale que
une hydre .

Je ne sais pas ce qui est le meilleur là,la forme ou le fond? Shocked

Mad Stalin a écrit:: Le pourcentage correct :

Face à CC 1 à 4, sans svg et endurance 2 pour 100
attaques :

100*(2/3) = 66,6 => Nombre de touches
(100-66,6)*2/3 + 66,6 = 88,89 => Nombre de touches après la relance de la
haine

88,89*(4/6) = 59,26 => Nombre de blessures totales

En résumé les ¾ des attaques dont des morts.
A mon retour je ferais le ménage dans les sujets stratégies.

Ceux qui nous donne pour le moment ce tableau qui présente le nombre de blessures pour 5 ombres avec arme Add., soit 10 attaques

CC Svg Endurance
2 3 4 5 6 7
1 à 4 - 5,93 4,44 2,96 1,48 1,48 1,48
6+ 4,94 3,70 2,47 1,23 1,23 1,23
5+ 3,95 2,96 1,98 0,99 0,99 0,99
4+ 2,96 2,22 1,48 0,74 0,74 0,74
3+ 1,98 1,48 0,99 0,49 0,49 0,49
2+ 0,99 0,74 0,49 0,25 0,25 0,25

5+ - 5,00 3,75 2,50 1,25 1,25 1,25
6+ 4,17 3,13 2,08 1,04 1,04 1,04
5+ 3,33 2,50 1,67 0,83 0,83 0,83
4+ 2,50 1,88 1,25 0,63 0,63 0,63
3+ 1,67 1,25 0,83 0,42 0,42 0,42
2+ 0,83 0,63 0,42 0,21 0,21 0,21

Mad Stalin a écrit:: JE vais créer un section défouloir ou vous pourrez vous insultez à volonté. En attendant ça ne fait pas avancer le débat et le travail des autres est totalement noyé.
Merci de ne pas faire perdurer cela dans la section stratégie ne serait ce que par des justifications.

Le Maitre a écrit:

Citation :

Citation :: Les % c'est les chances de morts/ombres, donc c'est normal le 118%

Etant donné qu'un 1 est toujours un échec,je ne pense pas qu'un pourcentage de 100 ou plus soit possible.Même infime,il y a toujours une possibilité d'échec.

Ben non, avec ce tableau, on atteint le 100% si chaque ombre fait une blessure. Mais avec les armes additionnelles, il est possible que l'unité fasse plus de perte qu'elle ne contiennent de membre. Wink

Citation :: mais on peut remarquer que deux attaques, au combat c'est pas forcément la meilleure option

Ça n'a jamais été un secret, il vaut toujours mieux privilégier la force au nombre d'attaques (à moins d'avoir déjà une TRÈS grosse valeur de force). Même si tu fais moins de touches, tu ferra plus de blessures et tu gérera mieux les grosses E et grosses Svg.
C'est pas une coïncidence si 99% des troupes de bashe ayant accès aux deux options (ogres, minotaures, GdC, ect...) prennent l'arme lourde (ou équivalent genre hallebarde).

Citation :: En gros les ombres est une unité qu'on peut utiliser si et seulement si on connait son armée adverse et on sait de plus contre quoi on va les envoyer dont on est suceptible de le vaincre.

Adapter sa liste à celle de l'adversaire est une méthode de petit joueur.
Les ombres ont largement leurs place dans une liste opti' et ce quoi qu'il y ai en face du moment qu'on sait les jouer.

Citation :: Donc, pourquoi ne pas les utiliser dans ce but et commencer à discuter de leurs faiblesses au cac contre des unités plus solides (contre lesquelles elles n'ont rien à faire) ?

Parce qu'elles n'ont rien à faire contre elles justement. tongue

Citation :

Citation :: Et au tir,avec la taille standard des unités désormais,quelles sont les cibles à privilégier?

La question reste entière,le format dictera certe en partie la réponse,mais je repose quand même la question.

Le reste de ta liste et surtout l'armée adverse dictera le reste de la réponse. Wink
La présence ou non d'un assassin changera aussi la donne.

Bref, à moins de faire une description exhaustive de tout les cas de figures rencontrés par chaque formation d'ombres (effectifs, équipement, assassin or not) pour chaque armées (avec les variantes selon les effectifs, équipements, ect... des cibles) en tenant compte du reste des listes d'armées, on ne pourra donner que des réponses vagues. Wink

Citation :: A mon retour je ferais le ménage dans les sujets stratégies.

Ah non, y'a des sujets mythiques qu'il faut conserver dans leurs totalités. mrgreen

Khaeleth a écrit:

Citation :: Le pourcentage correct :

Oui j'arrondis les valeur de départ c'est pour ça qu'on se balade a un ou deux % de différence mais les valeur sont parlantes d'elles mêmes.

capalest a écrit:

Citation :: avec ce tableau, on atteint le 100% si chaque
ombre fait une blessure. Mais avec les armes additionnelles, il est
possible que l'unité fasse plus de perte qu'elle ne contiennent de
membre. Wink

D'accord,c'est ça qui me perturbait.
En fait,quand on a 5 ombres avec 2 attaques on fait 5.93 morts sur endu 2,donc plus d'un mort par ombre,d'où le 118%.
D'habitude je compte en nombre de perte infligée et non en % par fig d'où mon retard à l'allumage... I don't want that

Citation :: Bref, à moins de faire une description
exhaustive de tout les cas de figures rencontrés par chaque formation
d'ombres (effectifs, équipement, assassin or not) pour chaque armées
(avec les variantes selon les effectifs, équipements, ect... des
cibles) en tenant compte du reste des listes d'armées, on ne pourra
donner que des réponses vagues. Wink

Comment dire?
Moi qui suis à l'ouest avec la v8,les tirs f3 d'une unité de 6 ou 7 ombres seules,je les mets sur un pavé avec les tirs d'arba des autres pour affaiblir ledit pavé ou bien exclusivement sur des petites unités?
L'endu des MdG les met à l'abri de tir f3,ou alors il en faut énormément.
Les gros pavés,pour les affaiblir de manière palpable,ben il en faut aussi des tonnes.
C'est sûr qu'une unité de 5 cavaliers légers ou 10 archers,je vais de suite voir l'intérêt de les cibler mais hormis ce genre de cas évident je ne sais pas trop quoi faire avec ces tirs.

tualeth a écrit:: Je comprends pas le fait qu'on doit préserver la force au nombre d'attaques parce que si on attaque en dernier on risque d'etre plus très nombreux pour ripostez non?

Après si on continue le sujet à s'embrouiller comme ça personne ni comprendra quelque chose et tous ce qu'on aura dit plus haut servira à rien ne vaudrait-il mieux ne pas faire un petit récapitulatif pour enfin clore le si vaste sujet ?

Xyrostrin a écrit:

capalest a écrit:: Et au tir,avec la taille standard des unités désormais,quelles sont les cibles à privilégier?

Hello,

Moi j'adore jouer les ombres et je les joue généralement par 5 car je joue des listes autour de 2000 points. Après, si on veut s'éviter des tests de panique bêtes (si on est quelqu'un de peu vigilant comme moi ), il vaut mieux en avoir plus, mais je ne monterai pas au dessus de 8. Après ca coute cher.

L'armure légère, ce n'est qu'un point en plus. Moi je l'ajoute ou non généralement en fonction du nombre de points qu'il me reste à caser. Car si tu y réfléchis bien, tu ne devrais pas en avoir besoin car le rôle des ombres n'est pas de rester face à l'ennemi mais de faire comme la cavalerie légère avec arba : tourner autour de l'ennemi et le pilonner de carreaux !!! En cherchant (selon moi) à chercher d'abord les cibles faciles : cavaleries légères, chiens, machines de guerres et après le ballet commence : on tourne autour de l'ennemi Smile

Après sur les armes lourdes, je ne me prononcerai pas j'ai aucune idée, expérience du quoi, comment ... Smile

Bonus : Ce qui est sympa aussi à faire, c'est que quand tu as suffisamment d'ombres (autour de 8 ), tu y caches un assassin avec étoiles de lacérations, et fléau des hommes, ou autre si affinité Smile L'assassin grâce à ces attaques (3), attaques empoisonnées, et une F6 (je rajoute +1F/E pour le fléau des hommes, et +1F pour étoiles de lacération) ! Touche, blesse et fait 3 morts. Ensuite tu rajoutes les 16 tirs des ombres... Qui ont une CT de 5 très appréciable biggrin

Avec ce combo j'ai plusieurs fois éliminé des chiens ou des cavaleries légères dès le 1er Round qui aurait pu m'embêter plus tard. Avant de m'attaquer au reste : Machines de guerres, unités plus résistantes. (Ce qui peut être fait sans l'assassin aussi !)

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