[Tact][HElfes] tactica général unités de base Archers

Le Maitre a écrit:

Pour avoir tester en tournoi (no-limit) une armée full tir/savonnette/monstres (bon d'accord, c'était de l'EN... ) sans aucuns pavés d'infanterie, je trouve que ça reste plus que potable. C'est sur, c'est pas un truc clef en main qui se joue tout seul (pourquoi les joueurs HL se retournent ? :suspect: ), mais c'est très plaisant à jouer et potentiellement très fort.

Ta liste EN ça ressemble quand même à la liste HL Slaan/skinks/terras/salas/stégadons...

Elindar a écrit:

Le Maitre a écrit:

Pour avoir tester en tournoi (no-limit) une armée full tir/savonnette/monstres (bon d'accord, c'était de l'EN... ) sans aucuns pavés d'infanterie, je trouve que ça reste plus que potable. C'est sur, c'est pas un truc clef en main qui se joue tout seul (pourquoi les joueurs HL se retournent ? :suspect: ), mais c'est très plaisant à jouer et potentiellement très fort.

Ta liste EN ça ressemble quand même à la liste HL Slaan/skinks/terras/salas/stégadons...

Moi pas avoir ça... **

Je pense que les tirs elfe noir et haut elfe ne sont pas comaparable!

urdithane a écrit:

Je pense que les tirs elfe noir et haut elfe ne sont pas comaparable!

Je le pense aussi.

Quand on a accès à deux hydres en choix rare, y a pas vraiment de questions à se poser entre ça ou des balistes qui ont grandement perdu avec la V8(et les monstres gravement gagnés avec le piétinement).

Les arbalétriers EN sont nettement supérieurs aux archers HE(coût, arbalète à répétition, armure légère et accès au bouclier VS l'archer à poil, cher, avec l'armure légère en option, hum , ouais...)

Les cavaliers noirs, en base.

L'arbalète à répétition, un peu partout. Les ombres. Bref. L'EN est clairement meilleur en armée savonnette que le HE.

Le Maitre a écrit:

Elindar a écrit:

Ta liste EN ça ressemble quand même à la liste HL Slaan/skinks/terras/salas/stégadons...

Moi pas avoir ça...

Kurac Kaq sur Carno alors?

Bah c'est certain qu'entre les rbx arnaque, les cavaleries légères et les harpies en base, les ombres qui restent toujours tres mobiles et qui tirent fort, ça n'a rien a voir avec les tirs HE!
Mais là on est dans une partie HE, donc on peut arrêter de se masturber sur les EN; de toute façon, chez les EN, en dehors de la grosse unité pour la dague, et les 20 GN, voire de CSF, on a aucun pavé de corps a corps en toute logique: Arbalétriers, CN, Hydres, Harpies...

Comment baser une liste HE avec une approche similaire? C'est juste impossible... A partir de ce moment là, vouloir jouer savonnette avec les HE, c'est juste a procrire. Et en dehors des EN, aucune armée ne risque de se pointer avec une multitude de petites unités contre lesquelles les archers HE peuvent avoir un reel impact.

J'attends donc qu'on m'explique:
_ comment jouer savonnette en HE?
_ pourquoi jouer des archers et surtout des balistes?

Face a des unités légères, des volants, etc, je vois 2 approches:
_ soit on défend nos unités susceptibles de subir ces troupes légères
_ soit on ne joue rien qui puisse etre ciblé efficacement par les troupes légères adverses

De mon point de vue, les balistes ne sont pas jouables, sauf a y investir d'énormes moyens de protection. Et je trouve ça tres con...

Joker a écrit:

Bah c'est certain qu'entre les rbx arnaque, les cavaleries légères et les harpies en base, les ombres qui restent toujours tres mobiles et qui tirent fort, ça n'a rien a voir avec les tirs HE!
Mais là on est dans une partie HE, donc on peut arrêter de se masturber sur les EN; de toute façon, chez les EN, en dehors de la grosse unité pour la dague, et les 20 GN, voire de CSF, on a aucun pavé de corps a corps en toute logique: Arbalétriers, CN, Hydres, Harpies...

Comment baser une liste HE avec une approche similaire? C'est juste impossible... A partir de ce moment là, vouloir jouer savonnette avec les HE, c'est juste a procrire. Et en dehors des EN, aucune armée ne risque de se pointer avec une multitude de petites unités contre lesquelles les archers HE peuvent avoir un reel impact.

J'attends donc qu'on m'explique:
_ comment jouer savonnette en HE?
_ pourquoi jouer des archers et surtout des balistes?

Face a des unités légères, des volants, etc, je vois 2 approches:
_ soit on défend nos unités susceptibles de subir ces troupes légères
_ soit on ne joue rien qui puisse etre ciblé efficacement par les troupes légères adverses

De mon point de vue, les balistes ne sont pas jouables, sauf a y investir d'énormes moyens de protection. Et je trouve ça tres con...

Même si je suis globalement d'accord avec toi, je trouve cependant dommage de bannir des unités de mes listes d'armées.
Je suis certains qu'avec un peu de réflexion et de sueur on peut arriver à introduir efficacement chacune de nos unités dans nos listes d'armées. En tout cas c'est ce qui me plait dans WHB. Essayer d'optimiser au maximum l'impact d'une unité souvent décriée et laisser de coté à travers une liste d'armée parfois surprenante mais capable de battre l'adversaire qui se présente.
C'est comme un défi d'imagination et de réflexion. Ca me stimule .

Après c'est pas ce qu'il y a de plus simple ni de plus reposant je l'admet.

Citation :

J'attends donc qu'on m'explique:
_ comment jouer savonnette en HE?
_ pourquoi jouer des archers et surtout des balistes?

De toute manière, quoi qu'en dise Le Maître, parler de savonnette ne rime plus à grand chose en V8... Ou alors il va falloir changer pas mal de définitions pour y parvenir.
Ce qui s'apparente le plus aux anciennes savonnettes V6/V7 dans cette édition, ce sont les listes qui alignent monstres sur monstres, et beaucoup de force de frappe à distance, avec un peu de vent autour. Le HE n'a pas les monstres résistants ni le harcèlement nécessaire à ces techniques AMHA. Il lui manque la force de frappe mobile et/ou endurante.

Quant aux archers et aux balistes, on a déjà vu des impériaux sortir 5 machines à 2500pts et réussir à toutes les protéger (sauf incident de tir ...) contre de l'EN, du ES ou je ne sais quoi encore. Protéger ses machines est devenu surtout une affaire de placements d'unités plutot que tout autre chose. Certes, les boulettes fonctionnent toujours bien, mais ce ne sera jamais aussi efficace qu'un bon bunker de troupes.
Aussi, on se rend très vite compte que ce genre de techniques ne sont pas forcement les plus efficaces avec nos elfes, asurs comme druchii, et que dans tous les cas nous ne jouons pas nos armées pour faire de telles listes ...

Reste que les balistes (et les archers) peuvent toujours trouver leur place en corrélation avec un harcèlement fort pour marquer les points (i.e. tuer les x derniers fuyards d'un régiment), ce qui devient très vite problématique dans certains types d'affrontement ... Archers comme Balistes permettent aussi de tenir en respect l'adversaire s'il possède un tir plus efficace que le votre, même s'il s'avèrera souvent plus efficace de passer par d'autres méthodes (rush de cavaleries, harcèlement, magie, ...).

Bref, ces unités ne sont pas la réponse à tous vos maux (cherchez du coté des GP ou des GA pour cela ...) mais ont toujours leur place dans certains types de listes.

SunHunter -

Citation :

Quant aux archers et aux balistes, on a déjà vu des impériaux sortir 5 machines à 2500pts et réussir à toutes les protéger

Tu oublie le détail qu'il ne s'agit pas de MdG à CT...

En listes axées tournoi, je ne vois pas d'argument assez fort qui pourrait pousser à payer les 100 points d'une baliste. Les archers, il y en a toujours besoin pour se débarasser des unités de tiraillement et autres, ainsi que pour remplir les points de base et avoir plus de points de déploiement.

D'autant plus que les listes impériales avec 5 MdG + le(s) TAV, ça se joue en liste très défensive. Les HE ne sont pas du tout montés pour se la jouer défensif. L'Empire, les Nains, les EN, les O&G, les skavs, limite les ES ou les bretonniens (...) sont meilleurs que les HE en tir. Alors protéger les balistes en jouant offensif, ça n'a pas de sens. Les protéger en jouant défensivement, c'est juste se retirer toute chance de gagner contre certaines listes...

Joker a écrit:

D'autant plus que les listes impériales avec 5 MdG + le(s) TAV, ça se joue en liste très défensive. Les HE ne sont pas du tout montés pour se la jouer défensif. L'Empire, les Nains, les EN, les O&G, les skavs, limite les ES ou les bretonniens (...) sont meilleurs que les HE en tir. Alors protéger les balistes en jouant offensif, ça n'a pas de sens. Les protéger en jouant défensivement, c'est juste se retirer toute chance de gagner contre certaines listes...

Dans ta liste tu peux rajouter le chaos (doublette d'apos), les HL (skinks+salas), les RdT (archers+catas), les ogres (doublette lance-ferraille) armées dont le tir fait bien plus mal que le notre. Même un démon avec doublette d'incendiaires il pourrait arracher plus de monde au tir que nos archers et balistes. En gros on est meilleurs au tir contre les hommes bêtes et les comtes vampires.

Si j'ai le temps dans la journée, je séparerais le sujet qui ne parle plus beaucoup de l'utilisation des archers AMHA (on est plus dans le général là...).

Citation :

Kurac Kaq sur Carno alors?

**laugh*

Citation :

Mais là on est dans une partie HE, donc on peut arrêter de se masturber sur les EN

A la base, on est sur un forum mixte, même si les wowelfes sont légèrement en surpopulation (on devrait pouvoir les considérer comme espèce nuisible maintenant, non ? ** ).

Citation :

Comment baser une liste HE avec une approche similaire? C'est juste impossible...

Pour moi, une armée savonnette n'est pas obligatoirement un full tirailleurs/cavaliers légers mais juste une armée constituer de nombreuses unités légères rapides qui choisissent leurs Càc.
Je pense qu'il ne faut pas essayer de faire de l'ES-like, mais plutôt de tirer parti de ce que l'armée propose : chars/cavaleries/piafs/magie.

Un truc avec genre (j'ai pas compté, c'est juste une idée en l'air) : prince tampon, archimage niv4 (lumière ??? ), 2 ou 3 autres persos (GB, niv2), archers/GM pour la base (voir que des archers), plein de chars (à chawal et crasseux), des PD, des GF, des PE (optionnelles) et bien sur 4 pigeons.

C'est pas ZE liste de la mort ki tue, ki arrache tout, ki te fais kiffer ton vomi tellement c'est puissant ( ), mais je pense que ça peut être intéressant à jouer.

Citation :

Face a des unités légères, des volants, etc, je vois 2 approches:
_ soit on défend nos unités susceptibles de subir ces troupes légères
_ soit on ne joue rien qui puisse etre ciblé efficacement par les troupes légères adverses

Et essayer de les détruire, ou du moins de limiter leur impact sur la partie (chars, cavaleries, aigles, magie) ?

Citation :

je trouve cependant dommage de bannir des unités de mes listes d'armées.
Je suis certains qu'avec un peu de réflexion et de sueur on peut arriver à introduir efficacement chacune de nos unités dans nos listes d'armées. En tout cas c'est ce qui me plait dans WHB. Essayer d'optimiser au maximum l'impact d'une unité souvent décriée et laisser de coté à travers une liste d'armée parfois surprenante mais capable de battre l'adversaire qui se présente.

D'accort avec ça.

Citation :

chez les EN, en dehors de la grosse unité pour la dague, et les 20 GN, voire de CSF, on a aucun pavé de corps a corps en toute logique: Arbalétriers, CN, Hydres, Harpies...

:**: Je pense que les En ont plus de capacités Càc que les HE, seulement nos amis HE utilisent l'élite de l'élite qui coûte 15 pts (et parfois inutile comme les Lions Blancs) alors que les Gn coûtent 13 pts et mettent une misère à tout ce qui bouge... et pas seulement les Gn, j'ai déjà vu des hordes d'éxecuteurs ASF F6 coup fatal et 2attaques alors ne pas négliger les En, car le Càc est quand même leur spécialité.

Au final, tu te retrouve avec 2 voir 3 pâtés alors que ton adversaire En en a plus et du harcèlement et des monstres en prime...

Citation :

Je pense que les En ont plus de capacités Càc que les HE, seulement nos amis HE utilisent l'élite de l'élite qui coûte 15 pts (et parfois inutile comme les Lions Blancs) alors que les Gn coûtent 13 pts et mettent une misère à tout ce qui bouge... et pas seulement les Gn, j'ai déjà vu des hordes d'éxecuteurs ASF F6 coup fatal et 2attaques alors ne pas négliger les En, car le Càc est quand même leur spécialité.

Je trouve qu'il ya a au moins 2 ou 3 grosses abérations dans ce que tu dis là. Donc j'aimerai que tu developpes un peu. On doit pas jouer au même jeu ou on ne doit pas affronter les mêmes adversaires :) Sans oublier l'ASF sur les executeurs que j'attends tjrs avec impateience d'affronter en tournoi :D

Citation :

A la base, on est sur un forum mixte, même si les wowelfes sont légèrement en surpopulation (on devrait pouvoir les considérer comme espèce nuisible maintenant, non ? sifflotte ).

Je voulais dire dans un "sujet" HE :)

Bon, tout ça est tres interessant, mais ça ne me dit pas comment on peut jouer des balistes dans un environnement compétitif. Si on m'explqiue comment monter une liste avec balistes mais pas defensive (car jouer defensif c'est l'auto loose contre la moitié des adversaires) et qui se fait pas bouffer par les xxx tirailleurs/volants/cavaleries legeres adverses, je peux etre conquis. Encore faut il me montrer a quoi ça ressemble :)

Citation :

Je pense que les En ont plus de capacités Càc que les HE, seulement nos amis HE utilisent l'élite de l'élite qui coûte 15 pts (et parfois inutile comme les Lions Blancs) alors que les Gn coûtent 13 pts et mettent une misère à tout ce qui bouge... et pas seulement les Gn, j'ai déjà vu des hordes d'éxecuteurs ASF F6 coup fatal et 2attaques alors ne pas négliger les En, car le Càc est quand même leur spécialité.

Petit rageux, tes GN c'est du 5+ au tir alors même si ils sont immunisés à la psycho, ça vaut pas les GP invu 4+ pour 15pts. **
Pour les lions blancs, ils se sont pris 2 fanatiques avec des jets vraiment cheatés. Pour les hordes d'éxecuteur, même chose, endu 3 svg 5+: concernant un sujet sur les archers on dirait que tu nous dresse une liste de ce qui représente du pain béni pour eux.

Citation :

Je trouve qu'il ya a au moins 2 ou 3 grosses abérations dans ce que tu dis là. Donc j'aimerai que tu developpes un peu. On doit pas jouer au même jeu ou on ne doit pas affronter les mêmes adversaires :)

+1, d'autant plus que tes adversaires en question te pourrissent à l'aise. :**Elindar**:

Je tenais à tous vous remercier pour vos diverses remarques qui m'aident beaucoup.
J'ai rectifié le premier jet pour en tenir compte. Si vous voyez d'autres choses à ajouter ou rectifier allez-y.

Juste deux questions :

Knurlnien a écrit:

entre l'énumération des points forts et faibles est, je trouve, dérangeant. Harmonise ça.

Tu ne donne pas de taille d'unité dans tes exemples contre du léger : les fins de phrases ne veulent donc rien dire.

Citation :

La bannière de rapidité peut s’avérée utile si vous estimez que vos archers devront être mobiles pour agir à divers endroit du champ de bataille

-La bannière de guerre pour accentuer l’impact généralement faible de vos archers au corps à corps dans un rôle de gardes balistes.

Mauvais choix de bannières pour des archers qui restent en fond de court et sont censer éviter maximum les closes. S'ils sont au CàC, c'est que, soit tu as m**** quelques part, soit c'est le cas de ton adversaire.
Je suis de plus circonspect concernant la bannière de protection mystique qui servira plus pour nos unités d'élite potentiellement plus ciblées par les sorts.

Pensez-vous que je doive supprimer ce qui est écris sur ces trois bannières ou juste y ajouter un petit commentaire pour avertir que l'efficacité sur des archers n'est pas optimum ou vraiment situationelle (j'emprunte ce terme que je trouve très élégant et évocateur à Joker :: )

Knurlnien a écrit:

Citation :

En 2*5 ou 2*5 + 1 6/5 permet de tirer avec 11 figurines (tir de volé) tout en gagnant un rang si un corps à corps s’avère inévitable. Avec musicien pour se rallier sur 9.
Cout : 115pts/126pts

Dès que tu mets 2*X+1, pourquoi ne pas plutôt mettre X+1/X qui permet de tirer au plein potentiel même après s'être déplacé. De plus, tu n'expliques pas vraiment l'intérêt de ce +1 archer. Enfin, je pense que l'E se vaut dès 14/15 figurines.

Je ne suis pas sur de bien comprendre :P , tu trouve plus clair d'écrire 2*5 + 1/5 que 2*5 + 1 c'est ca?

Je pense qu'une bannière magique sur des archers, n'a pas grand intérêt. Avoir un porte-étendard pour le +1 au résultat de combat(on sait jamais ça peut servir contre des éclaireurs, cavalerie légère, volants qui chargent et se foirent sur leurs attaques) et un point de bravoure de plus pour le scénario sang et gloire, ça reste par contre intéressant.

Surtout qu'on a pas des masses d'unités. Donc oui pour le P-E archer, non pour une bannière magique.

Aust a écrit:

Je pense qu'une bannière magique sur des archers, n'a pas grand intérêt. Avoir un porte-étendard pour le +1 au résultat de combat(on sait jamais ça peut servir contre des éclaireurs, cavalerie légère, volants qui chargent et se foirent sur leurs attaques) et un point de bravoure de plus pour le scénario sang et gloire, ça reste par contre intéressant.

Surtout qu'on a pas des masses d'unités. Donc oui pour le P-E archer, non pour une bannière magique.

Le gros problème c'est qu'une seule de nos unités de base a le droit à une bannière magique, donc il vaudra toujours mieux la mettre sur les lanciers ou les GML que les archers, qui n'en ont pas vraiment besoin.

Elindar a écrit:

Aust a écrit:

Je pense qu'une bannière magique sur des archers, n'a pas grand intérêt. Avoir un porte-étendard pour le +1 au résultat de combat(on sait jamais ça peut servir contre des éclaireurs, cavalerie légère, volants qui chargent et se foirent sur leurs attaques) et un point de bravoure de plus pour le scénario sang et gloire, ça reste par contre intéressant.

Surtout qu'on a pas des masses d'unités. Donc oui pour le P-E archer, non pour une bannière magique.

Le gros problème c'est qu'une seule de nos unités de base a le droit à une bannière magique, donc il vaudra toujours mieux la mettre sur les lanciers ou les GML que les archers, qui n'en ont pas vraiment besoin.

Vos arguments sont incontestables :thumright: . je les est pris en compte dans le tactica.

Je me met à la rédaction du tactica des GML en attendant d'autres remarques de votre part sur les archers et les lanciers, j'ai remarqué qu'un sujet avait été créé récemment sur les GML. N'hésitez pas à y ajouter vos commentaire pour que je m'en serve dans le tactica.

Ca devrait beaucoup m'aider.

Citation :

concernant un sujet sur les archers on dirait que tu nous dresse une liste de ce qui représente du pain béni pour eux.

chez les Elfes noirs, toutes les unités sont du pain béni pour les archer U_U

Citation :

Je trouve qu'il ya a au moins 2 ou 3 grosses abérations dans ce que tu dis là. Donc j'aimerai que tu developpes un peu. On doit pas jouer au même jeu ou on ne doit pas affronter les mêmes adversaires :)

Probablement une histoire d'adversaires qui me sort à (presque) tout les coups une grosse unité de GP avec archimage cheaté et des petits régiments de 10 LB ou MdE à côté "au cas ou"... (je dis rien je sort toujours 15 Gn avec SS dedans et invu inversée, vraiment falloir que je change xD)

Citation :

Sans oublier l'ASF sur les executeurs que j'attends tjrs avec impateience d'affronter en tournoi :D

c'est bizzare que tu ne l'ai pas encore vu, sur le forum EN presque une liste sur 3 en contient une.. c'est a devenir taré quand ils te demandent ce que tu en pense :**pinch**:

Citation :

c'est bizzare que tu ne l'ai pas encore vu, sur le forum EN presque une liste sur 3 en contient une.. c'est a devenir taré quand ils te demandent ce que tu en pense

Ben faudrait sérieusement relire les règles de "frappe toujours en premier" et de "frappe toujours en dernier". ** :**wink**:

La bannière qui donne l'ASF chez les EN, son coût n'est pas trop élevé pour l'unité? Seule la GB EN peut la porter, non? Ce qui sous entend qu'à côté de ça, elle est à poil.

Donc en gros, la GB qui se fait cibler par les sorts du domaine de la mort, va pas faire long feu. Ca expliquerait que ça soit peu joué en tournoi.

Le Maître a écrit:

Ben faudrait sérieusement relire les règles de "frappe toujours en premier" et de "frappe toujours en dernier"

Ils tapent à l'initiative du coup.

Du coup, contre du HE, ils tapent après. Et si la GB se fait cibler, c'est paf la girafe. Autant dire que contre du HE, même face à du lancier, blesse sur 4+, sauvegarde 5+, c'est chaud tendu pour l'EN, qui aura que les deux premiers rangs qui tapent quand les pauvres lanciers tapent sur quatre rangs.

Citation :

La bannière qui donne l'ASF chez les EN, son coût n'est pas trop élevé pour l'unité? Seule la GB EN peut la porter, non? Ce qui sous entend qu'à côté de ça, elle est à poil.

Donc en gros, la GB qui se fait cibler par les sorts du domaine de la mort, va pas faire long feu. Ca expliquerai que ça soit peu joué en tournoi.

C'est a peu pres ça l'idée :)

Citation :

La bannière qui donne l'ASF chez les EN, son coût n'est pas trop élevé pour l'unité? Seule la GB EN peut la porter, non? Ce qui sous entend qu'à côté de ça, elle est à poil.

seules les Grandes matriarches peuvent entrer dans une unité khainite, ce qui donne une GM GB avec 50 pts en dons de khaines (compatibles avec bannière magique)

Citation :

Du coup, contre du HE, ils tapent après.

Si on fait du tournois, on prévoit pas une liste anti-qqchs mais qui se débrouille face à tout (l'ini de 5 aide beaucoup dans ce cas, l'ASF est surtout là pour compenser le Frappe tjrs en derniers ^^) mais c'est vrai que ce n'est pas la meilleure liste tournois EN qui existe...

Cornelius a écrit:

Knurlnien a écrit:

<table align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" width="90%"><tr><td>Citation:</td></tr><tr><td class="quote">En 2*5 ou 2*5 + 1 6/5 permet de tirer avec 11 figurines (tir de volé) tout en gagnant un rang si un corps à corps s’avère inévitable. Avec musicien pour se rallier sur 9. Cout : 115pts/126pts</td></tr></table> Dès que tu mets 2*X+1, pourquoi ne pas plutôt mettre X+1/X qui permet de tirer au plein potentiel même après s'être déplacé. De plus, tu n'expliques pas vraiment l'intérêt de ce +1 archer. Enfin, je pense que l'E se vaut dès 14/15 figurines.

Je ne suis pas sur de bien comprendre :P , tu trouve plus clair d'écrire 2*5 + 1/5 que 2*5 + 1 c'est ca?

Non, ce que je veux dire :
> 2*5+1 : deux rangs de 5 et 1 clampin
> 6/5 : un rang de 6 et un rang de 5 pour le même nombre d'archers --> plus optimisé AMHA.

Knur' ( )